Mengapa amrik kalah di vietnam?

[mrcerdas]

Hmm, gue masih penasaran sampai sekarang. Amrik yang punya persenjataan yang lebih muktahir kok bisa2nya kalah waktu di perang vietnam....

BTW, masih banyak veteran2 perang di Amrik yang sampai sekarang masih menyangkal bahwa mereka kalah di Vietnam. Denial of reality? :D:D:D

Apa pandangan2 temen2 tentang penyebab UTAMA kekalahan (or whatever, u can call it failure to win, if u love USA ;D)? Ada yang bilang bahwa sebenarnya amrik itu kalah karena pengaruh dari publik amrik sendiri (terutama anti-war dan flower-generation uni students) ...

Dan apakah amrik bener2 "kalah" dalam perang tersebut?

Gue agak sedikit (rada2) anti pemerintah Amrik, jadi agak suka membahas kekalahan mereka. :D Ops ... ::kabur::

[Hiram]

Mau dibahas dari aspek mana nih?

Strategi militer, politik, or ... ehm the big 'C' theories ?

[SukaSuka Gue]

Kalo di film sih katanya gara-gara orang AMrik gak biasa ngadepin taktik perang gerilya, dan kondisi geografis Vietnam yang berbukit2 dan berhutan lebat, bikin senjata mereka jadi gak efektif2 amat. SO, kalah di kandang orang kata lainnya.

[Hiram]

Originally posted by SukaSuka Gue
Kalo di film sih katanya gara-gara orang AMrik gak biasa ngadepin taktik perang gerilya, dan kondisi geografis Vietnam yang berbukit2 dan berhutan lebat, bikin senjata mereka jadi gak efektif2 amat. SO, kalah di kandang orang kata lainnya.

Untuk doktrim perang Amerika tidak ada istilah 'kalah dikandang lawan'.
Karena dalam doktrin perang Amerika tidak dikenal yg namanya 'perang di kandang'.
Doktrin itulah yg menjadi penyebab utama campur tangan AS di PD I dan PD II.
Doktrin itulah yg membuat AS memainkan peran sebagai 'polisi dunia'.

Karena prinsip AS adalah bagaimana menghilangkan atau menghancurkan ancaman sebelum ancaman tsb terbukti di tanah AS.

Itulah sebabnya mereka melakukan serbuan2 ke Afganistan dan Irak.
Terlepas dari benar tidaknya ancaman tsb, tapi prinsip tsb selalu digunakan.

Lebih baik hancur - hancuran di tanah orang daripada di tanah sendiri

;)

[SukaSuka Gue]

Lah :D maksud gue bukan doktrin ASnya, itu istilahnya untuk kekalahan Amrik di VIETNAM, kurang kenal kondisi geografisnya. Teknologi di tahun itu masih jauh sekali dibanding sekarang kan, yang bisa pake TOMAHAWK :)

[zergling]

Komentar dikit, emang walaupun dengan teknologi secanggih apapun, belum pernah ada yang bisa ngalahin taktik perang gerilya sejati, apalagi doktrin pertahanan rakyat semesta..

[KotaroShindo]

tentara AS strees karena peperangan mereka gak didukung sama publik AS sendiri.

[Hantu]

Dari sekian banyak faktor, kenapa AS bisa kalah di Vietnam adalah karena Vietnam dibantu oleh sebuah negara yang tak kalah besarnya dari AS dalam hal militer walaupun tidak memiliki persenjataan secanggih AS. Negara ini bukan USSR. :)

Adalah bohong besar kalau AS kalah dalam pertempuran hanya karena taktik grilya. ;p

[SARUDIMASTORA]

Originally posted by Hantu
Dari sekian banyak faktor, kenapa AS bisa kalah di Vietnam adalah karena Vietnam dibantu oleh sebuah negara yang tak kalah besarnya dari AS dalam hal militer walaupun tidak memiliki persenjataan secanggih AS. Negara ini bukan USSR. :)

Adalah bohong besar kalau AS kalah dalam pertempuran hanya karena taktik grilya. ;p

Hebat teorinya. Siapa dibalik Vietnam?

Bisa saja dikalahkan taktik perang gerilya terutama kalau seluruh rakyat solid mendukung gerilya tersebut. Akan sulit membedakan rakyat dan gerilyawan, apalagi di medan tempur seperti Vietnam.

[nagawa]

topik ini udah pernah lg. tapi kenapa yah amrik setelah kalah d vietnam gak pake bom atomnya lg.

[Hantu]

Originally posted by SARUDIMASTORA
Hebat teorinya. Siapa dibalik Vietnam?

Bisa saja dikalahkan taktik perang gerilya terutama kalau seluruh rakyat solid mendukung gerilya tersebut. Akan sulit membedakan rakyat dan gerilyawan, apalagi di medan tempur seperti Vietnam.

Bukan sekedar teori. Terus terang saya pun baru tau kira-kira setahun lebih karena kebetulan makan malam dengan seorang eks jenderal di negaranya. Beliau mendapat semacam bintang penghargaan karena selama tugas di Vietnam, beliau mampu menembak jatuh 14 pesawat dan heli AS. Beliau yang pendiam ini sekarang menduduki posisi lumyan tinggi dalam panitia Olimpiade yang sebentar lagi ada diadakan.

Yang paling mudah adalah bagaimana mungkin Vietnam yang di kala tersebut adalah negara miskin mampu berperang dengan AS, dengan grilya dan dukungan rakyat sekalipun. Mau makan aja susah, bagaimana beli peluru? Mau sekolah aja susah, bagaimana mereka mendapat pelatihan militer guna menghadapi AS? :)

Soal bom atom, itu memang telah dirumuskan secara global untuk tidak dipakai lagi sejak WWII.

By the way, coba cross check aja ke sdr. Basten yang pakar sejarah konspirasi. Mungkin beliau punya data yang tidak dapat saya ungkapkan di sini. :)

[SukaSuka Gue]

Originally posted by Hantu
Adalah bohong besar kalau AS kalah dalam pertempuran hanya karena taktik grilya. ;p

::setuju:: itu cuma salah satu faktor, soalnya dalam perang, aspek yang menyokong untuk menang itu banyak :) dan harus diperhitungin banget.

[SukaSuka Gue]

Originally posted by Hantu
bagaimana mungkin Vietnam yang di kala tersebut adalah negara miskin mampu berperang dengan AS, dengan grilya dan dukungan rakyat sekalipun. Mau makan aja susah, bagaimana beli peluru? Mau sekolah aja susah, bagaimana mereka mendapat pelatihan militer guna menghadapi AS? :)


Terbalik Bung Hantu, justru semua keadaan yang Bung Hantu sebutkan itu yang menyebabkan VIETNAM bergerilya dan tidak berperang secara terbuka. Jadi, taktiknya, sergap, tembak seperlunya, kabur. Gak adu berondong tembakan gitu.

PELURU? seperti Anda bilang, pasti ada konspirasi di balik setiap perang. Mencontoh dari keadaan Indonesia sendiri yang juga bergerilya (untuk referensi, bisa baca Novel CA BAU KAN karya Remy Sylado, di situ disinggung soal penyelundupan senjata ke Indonesia).

Pelatihan militer belum tentu harus sekolah loh, gak bisa dibandingin deh keadaan sekarang dengan dulu. Keterbatasan membuat orang menjadi kreatif.

CMIIW :)

[Hantu]

Originally posted by SukaSuka Gue
Terbalik Bung Hantu, justru semua keadaan yang Bung Hantu sebutkan itu yang menyebabkan VIETNAM bergerilya dan tidak berperang secara terbuka. Jadi, taktiknya, sergap, tembak seperlunya, kabur. Gak adu berondong tembakan gitu.

PELURU? seperti Anda bilang, pasti ada konspirasi di balik setiap perang. Mencontoh dari keadaan Indonesia sendiri yang juga bergerilya (untuk referensi, bisa baca Novel CA BAU KAN karya Remy Sylado, di situ disinggung soal penyelundupan senjata ke Indonesia).

Pelatihan militer belum tentu harus sekolah loh, gak bisa dibandingin deh keadaan sekarang dengan dulu. Keterbatasan membuat orang menjadi kreatif.

CMIIW :)

Memang benar pernyataan Anda karena memang pada Perang Vietnam tidak dapat dilakukan perang terbuka (open field battle). Namun keadaan seperti itu juga yang memudahkan kesempatan kepada tentara dari negara lain untuk turut bergabung dengan mengenakan pakaian grilyawan.

Mengenai peluru, memang benar hal itu diselundupkan. Namun amunisi yang diselundupkan masuk itu ditukar dengan apa yang diselundupkan keluar mengingat miskinnya Vietnam saat itu? :)

Mengenai kreatif seseorang, betapapun kreatifnya seorang petani karena keadaan terdesak, dia tidak akan mampu melawan tentara yang terlatih secara baik. Sama dengan Indonesia - maap, tanpa menyinggung masalah nasionalisme - saya berpendapat bahwa dahulu kita dapat merdeka bukan dari kemenangan perjuangan di medan perang, tapi ketahanan mental aja yang kebetulan didukung dengan keberuntungan luar biasa bahwa pada saat itu Jepang kalah dari Sekutu dan kebetulan setelah itu Sekutu sedang fokus dalam WWII yang lebih dashyat di Eropa.

Anyway, saya tidak sedang ingin berargumentasi hanya berbagi apa yang saya tau. :)

[mrcerdas]

gue pernah baca sih, yang namanya Powell's doctrine (yang ditulis ama Collin Powell).

Faktor utama dalam memenangkan suatu pertarungan adalah 'overwhelming' and 'decisive' force. Artinya, kalo mau nyerang, ngak boleh tanggung2.

Dulu AS di Vietnam kesannya tanggung banget. (Mungkin gara2 publik AS ngak setuju). Setelah satu daerah dikuasai, eh, malah ditinggal begitu aja. Setelah itu daerah itu kembali diduduki ama tentara Vietnam. :o

[Hantu]

Mungkin juga begitu. Sekedar meluluskan aja, gua sih ga bermaksud bilang AS kalah hanya karena ada negara lain di belakang Vietnam. Tapi itu adalah salah satu faktor dominannya. :)

[zergling]

Originally posted by Hantu
Mengenai kreatif seseorang, betapapun kreatifnya seorang petani karena keadaan terdesak, dia tidak akan mampu melawan tentara yang terlatih secara baik. Sama dengan Indonesia - maap, tanpa menyinggung masalah nasionalisme - saya berpendapat bahwa dahulu kita dapat merdeka bukan dari kemenangan perjuangan di medan perang, tapi ketahanan mental aja yang kebetulan didukung dengan keberuntungan luar biasa bahwa pada saat itu Jepang kalah dari Sekutu dan kebetulan setelah itu Sekutu sedang fokus dalam WWII yang lebih dashyat di Eropa.

Alasannya kurang tepat, Jepang menyerah kalah justru setelah Jerman menyerah, (Agustus 1945 vs April 1945) jadi setelah Jepang menyerah, di Eropa udah gak ada lagi "WWII yang lebih dahsyat". Justru hari menyerahnya Jepang itu adalah hari berakhirnya secara resmi WWII.

Memang benar ada faktor keberuntungan yaitu ada celah kekosongan kekuasaan saat Jepang menyerah dan sebelum Belanda mendarat kembali di Indo yang dimanfaatkan dengan sebaik-baiknya oleh para proklamator kita. Tapi keberuntungan saja tidak cukup, melainkan harus juga didukung oleh perjuangan baik di medan perang maupun di meja perundingan. (buku PSPB banget sih :D)

[zergling]

Originally posted by Hantu
Memang benar pernyataan Anda karena memang pada Perang Vietnam tidak dapat dilakukan perang terbuka (open field battle). Namun keadaan seperti itu juga yang memudahkan kesempatan kepada tentara dari negara lain untuk turut bergabung dengan mengenakan pakaian grilyawan.

Btw negara mana sih nih yang elo maksud? Cina?

[Hiram]

Yang dialami AS adalah kekalahan politik dan sama sekali bukan kekalahan militer.

Faktanya adalah AS tidak pernah kalah dalam setiap pertempuran di Vietnam.
Tekanan publik dalam negeri membuat tentara AS harus ditarik mundur dari posisi2 mereka hingga melakukan evakuasi terakhir dari Saigon.

Ironis memang, memenangkan semua pertempuran tapi kalah perang.

Namun apabila dilihat dalam 'peta' peperangan yg lebih besar lagi, AS bisa dibilang keluar sebagai pemenang.

Military Campaign mereka di Vietnam adalah bagian dari 'pertanduingan catur' besar antara AS vs Soviet.

Vietnam hanyalah satu bidak catur yang dimenangkan oleh Soviet.
Tapi pertandingannya - seperti kita ketahui bersama saat ini, dimenangkan oleh AS.

[Elriowiel]

Originally posted by Hantu
Bukan sekedar teori. Terus terang saya pun baru tau kira-kira setahun lebih karena kebetulan makan malam dengan seorang eks jenderal di negaranya. Beliau mendapat semacam bintang penghargaan karena selama tugas di Vietnam, beliau mampu menembak jatuh 14 pesawat dan heli AS. Beliau yang pendiam ini sekarang menduduki posisi lumyan tinggi dalam panitia Olimpiade yang sebentar lagi ada diadakan.

Yang paling mudah adalah bagaimana mungkin Vietnam yang di kala tersebut adalah negara miskin mampu berperang dengan AS, dengan grilya dan dukungan rakyat sekalipun. Mau makan aja susah, bagaimana beli peluru? Mau sekolah aja susah, bagaimana mereka mendapat pelatihan militer guna menghadapi AS? :)

senjata = bisa dari cina kan ? toh emang PRC dukung vietnam utara...gak cuma cina....Uni Soviet ?

pelatihan militer = ada hubungan dg pengalaman vietnam yg waktu itu udah ratusan tahun berjuang di bawah jajahan perancis....so they get used to military thingy...

Originally posted by SukaSuka Gue
::setuju:: itu cuma salah satu faktor, soalnya dalam perang, aspek yang menyokong untuk menang itu banyak :) dan harus diperhitungin banget.

gue kok ngeliatnya faktor taktik perang gerilya itu juga punya pengaruh besar yah ? apalagi didukung dg pengetahuan mereka di lapangan...belum lagi "kreativitas" mereka yg bikin tunnel bercabang2 underground (walo sebagian bekas waktu lawan tentara pendudukan perancis).

satu faktor lagi yg gue pikir cukup signifikan adalah spirit dan nasionalisme....kedua hal2 tsb akan sgt berpengaruh pada moral tentara ketika berperang....tentara AS waktu menjelang akhir2 pendudukan AS itu kan emang udah demoralized bgt...yah liat aja film platoon ama we were soldiers deh ;D

(maap kalo kepengaruh hollywood :D )

[Elriowiel]

Originally posted by mrcerdas
gue pernah baca sih, yang namanya Powell's doctrine (yang ditulis ama Collin Powell).

Faktor utama dalam memenangkan suatu pertarungan adalah 'overwhelming' and 'decisive' force. Artinya, kalo mau nyerang, ngak boleh tanggung2.

Dulu AS di Vietnam kesannya tanggung banget. (Mungkin gara2 publik AS ngak setuju). Setelah satu daerah dikuasai, eh, malah ditinggal begitu aja. Setelah itu daerah itu kembali diduduki ama tentara Vietnam. :o

tanggung....gue ngeliatnya gak tanggung....kalo dari alasan ya jelas gak. AS punya alasan kuat utk susah2 di vietnam karena takut teori domino-nya si .... damn gue lupa tokohnya...;D well, pokoknya teori domino-nya si someone itu bakal terbukti...

in other words...AS takut komunisme yg udah mulai bercokol di kawasan indocina waktu itu trus nyebar ke daerah2 sekitarnya....

soal publik....itu bukan mungkin...tp emang...seinget gue sih emang senat ama house of representative-nya juga udah ngasi semacem mosi tak percaya yg minta narik pasukan mereka dari sono...CMIIW

Originally posted by zergling
Btw negara mana sih nih yang elo maksud? Cina?

i think so ::bentar::

who else ? laos ? cambodia ? ;D

[Elriowiel]

Originally posted by Basten4eva
Yang dialami AS adalah kekalahan politik dan sama sekali bukan kekalahan militer.

Faktanya adalah AS tidak pernah kalah dalam setiap pertempuran di Vietnam.

yg serangan hari raya Tet itu bukannya AS kalah yah ? lupa gue....

Military Campaign mereka di Vietnam adalah bagian dari 'pertanduingan catur' besar antara AS vs Soviet.

Vietnam hanyalah satu bidak catur yang dimenangkan oleh Soviet.
Tapi pertandingannya - seperti kita ketahui bersama saat ini, dimenangkan oleh AS.

in other words...just a proxy war :)

err...sori OT dikit...kalo di Perang Korea bgmn ? sama2 proxy war, tp apakah bisa dibilang AS menang dg "keberhasilan" bikin tentara cina plus korut mundur sampe ke LU 38 derajat itu ?

gue udah lupa sejarahnya nehh...

[Riot]

Bukannya banyak veteran amrik dari perang vietnam menderita tekanan mental yang parah ? Mungkin disebabkan karena keadaan geografis yang bagi mereka cukup menyiksa. Belum lagi dengan siksaan2 ala vietkong.
Selama perang vietnam, RRC juga membantu vietnam utara karena RRC menganut paham komunis dan bersebelahan langsung dengan vietnam sehingga mudah memasok kebutuhan tentara dan pasukan. Memang kelihatan seperti tidak ada timbal baliknya tapi RRC mendapat timbal balik juga yaitu mereka mulai menancapkan pengaruhnya di negara tersebut.
So timbal balik bukan hanya dari materi saja, tapi bisa berupa kekuasaan dan pengaruh.

[Pompey]

masa sih AS secara de facto (pertempuran) gak pernah kalah di Vietnam basten??::bingung::

[zergling]

Originally posted by Basten4eva
Yang dialami AS adalah kekalahan politik dan sama sekali bukan kekalahan militer.

Faktanya adalah AS tidak pernah kalah dalam setiap pertempuran di Vietnam.
Tekanan publik dalam negeri membuat tentara AS harus ditarik mundur dari posisi2 mereka hingga melakukan evakuasi terakhir dari Saigon.

Kayaknya terlalu berlebihan kalau menyatakan bahwa AS tidak pernah kalah dalam setiap pertempuran di Vietnam. Pertempuran-pertempuran dalam sebuah perang gerilya tidak seperti pertempuran dalam perang biasa yang dapat ditentukan dengan mudah siapa yang menang siapa yang kalah. Menghilang/mundur dalam suatu perang gerilya adalah bagian dari taktik dan samasekali bukan indikasi dari sebuah kekalahan, sedangkan pada perang biasa umumnya hal tersebut adalah tanda dari sebuah kekalahan.

Ironis memang, memenangkan semua pertempuran tapi kalah perang.

Namun apabila dilihat dalam 'peta' peperangan yg lebih besar lagi, AS bisa dibilang keluar sebagai pemenang.

Military Campaign mereka di Vietnam adalah bagian dari 'pertanduingan catur' besar antara AS vs Soviet.

Vietnam hanyalah satu bidak catur yang dimenangkan oleh Soviet.
Tapi pertandingannya - seperti kita ketahui bersama saat ini, dimenangkan oleh AS.
Setuju sekali :)

[Hiram]

Harus dipahami makna dari War ( perang ) , Battles ( pertempuran di suatu front ), dan Skirmishes (kontak2 senjata ).

[Pompey]

oh maksud basten dalam WAR gak pernah kalah yaaa.... :D

[zergling]

Originally posted by Basten4eva
Harus dipahami makna dari War ( perang ) , Battles ( pertempuran di suatu front ), dan Skirmishes (kontak2 senjata ).
Yup, dan harus dipahami juga makna dari kemenangan, apakah itu kemenangan taktis atau kemenangan strategis.

[Pompey]

yaitu?::bingung::

[zergling]

Originally posted by Basten4eva
Harus dipahami makna dari War ( perang ) , Battles ( pertempuran di suatu front ), dan Skirmishes (kontak2 senjata ).
Iya bener, yang gw omongin sebelumnya maksudnya emang skirmishes bukan battles (pertempuran). Tapi tetep aja terlalu berlebihan dan emosional kalo dibilang AS gak pernah kalah dalam setiap pertempuran (battle). Paling nggak dalam Battle of Saigon 1975 dimana pasukan NVA akhirnya berhasil menguasai Saigon, Amerika kalah (retreat) khan :)

[Hiram]

Originally posted by zergling
Iya bener, yang gw omongin sebelumnya maksudnya emang skirmishes bukan battles (pertempuran). Tapi tetep aja terlalu berlebihan dan emosional kalo dibilang AS gak pernah kalah dalam setiap pertempuran (battle). Paling nggak dalam Battle of Saigon 1975 dimana pasukan NVA akhirnya berhasil menguasai Saigon, Amerika kalah (retreat) khan :)

Itu memang karena sudah ada order untuk evakuasi.
Hanya saja offensive Vietnam ke ibukota sedikit lebih cepat, makanya evakuasi dilakukan dgn terburu - buru.

Sebenarnya apabila As melakukan Direct Invasion ke Vietnam Utara ( Hanoi ) maka akan cepat selesai.

Tapi Soviet mengancam dengan perang nuklir apabila AS langsung menghajar Vietnam Utara.

Itulah sebabnya posisi militer AS serba tanggung, status pasukan2 AS sebenarnya hanyalah advisor militer dan kemudian meningkat sebagai pasukan untuk membantu keamanan Vietnam Selatan.

Beda ceritanya dgn kampanye Bush ke Irak yg mendapat restu utk full scale invasion.

Di Vietnam rakyat AS tidak melihat cukup alasan dan cukup ancaman utk memberikan mandat perang secara penuh.

[mrcerdas]

yang gue lihat itu, publik AS tidak tahan melihat korban perang terus menerus bertambah begitu cepat. Di setiap pertempuran langsung, emang korban di pihak vietnam lebih tinggi (jauh lebih tinggi), namun korban di pihak AS juga banyak.

Ditambah lagi serangan2 gerilyawan ke kamp2 dan pangkalan militer AS, membuat kerugian materiil dan nyawa terlihat begitu besar. :o

AS emang mau dua2nya (have ur cake and eat it too), maunya menang perang, tapi dengan casualty yang sedikit. Hal ini sangat tidak mungkin bagi tentara yang menjaga pos2.

Sekarang bisa kita lihat di Iraq juga. Korban2 AS pasca perang sudah melampaui korban2 waktu perang.

Iraq, a mini-Vietnam? ;D

[SukaSuka Gue]

Originally posted by Hantu
Memang benar pernyataan Anda karena memang pada Perang Vietnam tidak dapat dilakukan perang terbuka (open field battle). Namun keadaan seperti itu juga yang memudahkan kesempatan kepada tentara dari negara lain untuk turut bergabung dengan mengenakan pakaian grilyawan.

Mengenai peluru, memang benar hal itu diselundupkan. Namun amunisi yang diselundupkan masuk itu ditukar dengan apa yang diselundupkan keluar mengingat miskinnya Vietnam saat itu? :)

Mengenai kreatif seseorang, betapapun kreatifnya seorang petani karena keadaan terdesak, dia tidak akan mampu melawan tentara yang terlatih secara baik. Sama dengan Indonesia - maap, tanpa menyinggung masalah nasionalisme - saya berpendapat bahwa dahulu kita dapat merdeka bukan dari kemenangan perjuangan di medan perang, tapi ketahanan mental aja yang kebetulan didukung dengan keberuntungan luar biasa bahwa pada saat itu Jepang kalah dari Sekutu dan kebetulan setelah itu Sekutu sedang fokus dalam WWII yang lebih dashyat di Eropa.

Anyway, saya tidak sedang ingin berargumentasi hanya berbagi apa yang saya tau. :)

:) memang banyak misteri yang kita tidak tahu, dan atas nama politik, banyak hal2 yang disembunyikan demi menjaga kredibilitas suatu bangsa ::keyen::

Maaf, OT dikit. Amerika terkenal sebagai negara yang sangat hebat mempropaganda bahwa Amerika itu baik ::up::, benar, bermoral tinggi dan paling pantas menjadi leader dan polisi dunia. Semua ini dikarenakan kekuasaan Amerika yang sangat besar dalam ekonomi dan informasi, so, siapa sih yang gak tahu, bahwa uang bisa memanipulasi informasi dan bahkan sejarah.

Perlihatkan yang baik dan tutupi yang buruk ::bentar::

::sembah:: bagi penggemar Amerika, saya hanya menyampaikan opini saya atas pendapat yang saya baca di media

[Hiram]

Originally posted by zergling
Iya bener, yang gw omongin sebelumnya maksudnya emang skirmishes bukan battles (pertempuran). Tapi tetep aja terlalu berlebihan dan emosional kalo dibilang AS gak pernah kalah dalam setiap pertempuran (battle). Paling nggak dalam Battle of Saigon 1975 dimana pasukan NVA akhirnya berhasil menguasai Saigon, Amerika kalah (retreat) khan :)

Dear Zergling, apabila saya membahas mengenai kalah - menangnya Amerika di Vietnam, maka secara obyektif sudah saya katakan, sbb ;

- Amerika mengalami kekalahan di Vietnam adalah sebuah kenyataan yg menjadi sejarah hitam superpower tsb.

- Penyebab kekalahannya = tekanan politik dan status deployment militer AS di Vietnam yg sejak awal tidak jelas ( tanggung ) sehingga kemenangan2 militernya kemudian 'dimentahkan' oleh keputusan2 politik dalam negeri.

Jadi jelas Amerika kalah secara politis dan diplomatik di Perang Vietnam.

Dari sisi militer, saya berbicara sesuai pandangan obyektif dan fakta sejarah bahwa memang AS tidak pernah mengalami kekalahan dalam setiap Battle ( pertempuran ).

Berikut adalah BUKTI yang bisa rekan2 baca dan pelajari, kemudian ambil kesimpulan sendiri2 apakah secara militer AS pernah kalah dalam pertempuran di Vietnam ?

[Hiram]

1965
- January 1 - February 7, 1965
Vietcong forces mount a series of attacks across South Vietnam. They briefly seize control

of Binh Gia, a village only 40 miles from Saigon. Two hundred South Vietnamese troops are

killed near Binh Gia, along with five American advisors.
The South Vietnamese lost 200 men at Binh Gia

- February 7, 1965
A U.S. helicopter base and advisory compound in the central highlands of South Vietnam is

attacked by NLF commandos. Nine Americans are killed and more than 70 are wounded. President

Johnson immediately orders U.S. Navy fighter-bombers to attack military targets just inside

North Vietnam.

- February 10, 1965
A Vietcong-placed bomb explodes in a hotel in Qui Nonh, killing 23 American servicemen.
One of the American dead is carried to a waiting transport

- February 13, 1965
President Johnson authorizes Operation Rolling Thunder, a limited but long lasting bombing

offensive. Its aim is to force North Vietnam to stop supporting Vietcong guerrillas in the

South.

- March 2, 1965
After a series of delays, the first bombing raids of Rolling Thunder are flown.

- April 3, 1965
An American campaign against North Vietnam's transport system begins. In a month-long

offensive, Navy and Air Force planes hit bridges, road and rail junctions, truck parks and

supply depots.

- April 7, 1965
The U.S. offers North Vietnam economic aid in exchange for peace, but the offer is summarily

rejected. Two weeks later, President Johnson raises America's combat strength in Vietnam to

more than 60,000 troops. Allied forces from Korea and Australia are added as a sign of

international support.

- May 11, 1965
Two and a half thousand Vietcong troops attack Song Be, a South Vietnamese provincial

capital. After two days of fierce battles in and around the town, the Vietcong withdraw.

- June 10, 1965
At Dong Xai, a South Vietnamese Army district headquarters and American Special Forces camp

is overrun by a full Vietcong regiment. U.S. air attacks eventually drive the Vietcong away.

June 27, 1965
General William Westmoreland launches the first purely offensive operation by American

ground forces in Vietnam, sweeping into NLF territory just northwest of Saigon.
General Westmoreland

August 17, 1965
After a deserter from the 1st Vietcong regiment reveals that an attack is imminent against

the U.S. Marine base at Chu Lai, the American army launches Operation Starlite. In this, the

first major battle of the Vietnam War, the United States scores a resounding victory. Ground

forces, artillery from Chu Lai, ships and air support combine to kill nearly 700 Vietcong

soldiers. U.S. forces sustain 45 dead and more than 200 wounded.

September - October 1965
After the North Vietnamese Army attacks a Special Forces camp at Plei Mei, the U.S. 1st Air

Cavalry is deployed against enemy regiments that identified in the vicinity of the camp. The

result is the battle of the Ia Drang. For 35 days, the division pursues and fights the 32d,

33d, and 66th North Vietnamese Regiments until the enemy, suffering heavy casualties,

returns to bases in Cambodia.

November 17, 1965
Elements of the 66th North Vietnamese Regiment moving east toward Plei Mei encounter and

ambush an American battalion. Neither reinforcements nor effective firepower can be brought

in. When fighting ends that night, 60 percent of the Americans were casualties, and almost

one of every three soldiers in the battalion had been killed.

[Hiram]

1966

- January 8, 1966
U.S. forces launch Operation Crimp. Deploying nearly 8,000 troops, it is the largest

American operation of the war. The goal of the campaign is to capture the Vietcong's

headquarters for the Saigon area, which is believed to be located in the district of Chu

Chi. Though the area in Chu Chi is razed and repeatedly patrolled, American forces fail to

locate any significant Vietcong base. American tanks and troops execute Operation Crimp

- February 1966
Hoping for head-on clashes with the enemy, U.S. forces launch four search and destroy

missions in the month of February. Although there are two minor clashes with Vietcong

regiments, there are no major conflicts.

- March 5, 1966
The 272nd Regiment of the Vietcong 9th Division attack a battalion of the American 3rd

Brigade at Lo Ke. U.S. air support succeeds in bombing the attackers into retreat. Two days

later, the American 1st Brigade and a battalion of the 173rd Airborne are attacked by a

Vietcong regiment, which is driven away by artillery fire.

- April - May 1966
In Operation Birmingham, more than 5,000 U.S. troops, backed by huge numbers of helicopters

and armored vehicles, sweep the area around north of Saigon. There are small scale actions

between both armies, but over a three week period, only 100 Vietcong are killed. Most

battles are dictated by the Vietcong, who prove elusive.
Finding the Vietcong proves to be difficult

Late May - June 1966
In late May 1966, the North Vietnamese 324B Division crosses the Demilitarized Zone (DMZ)

and encounters a Marine battalion. The NVA holds their ground and the largest battle of the

war to date breaks out near Dong Ha. Most of the 3rd Marine Division, some 5,000 men in five

battalions, heads north. In Operation Hastings, the Marines backed by South Vietnamese Army

troops, the heavy guns of U.S. warships and their artillery and air power drive the NVA back

over the DMZ in three weeks.

- June 30, 1966
On Route 13, which links Vietnam to the Cambodian border, American forces are brutally

assaulted by the Vietcong. Only American air and artillery support prevents a complete

disaster.

- July 1966
Heavy fighting near Con Thien kills nearly 1,300 North Vietnamese troops.

- October 1966
The Vietcong's 9th Division, having recovered from battles from the previous July, prepares

for a new offensive. Losses in men and equipment have been replaced by supplies and

reinforcements sent down the Ho Chi Minh trail from North Vietnam.

- September 14, 1966
In a new mission code-named Operation Attleboro, the U.S. 196th Brigade and 22,000 South

Vietnamese troops begin aggressive search and destroy sweeps through Tay Ninh Province.

Almost immediately, huge caches of supplies belonging to the NLF 9th Division are

discovered, but again, there is no head-to-head conflict. The mission ends after six weeks,

with more than 1,000 Vietcong and 150 Americans killed.
An American soldier examines a supply cache

- End of 1966
By the end of 1966, American forces in Vietnam reach 385,000 men, plus an additional 60,000

sailors stationed offshore. More than 6,000 Americans have been killed in this year, and

30,000 have been wounded. In comparison, an estimated 61,000 Vietcong have been killed.

However, their troops now numbered over 280,000.

[Hiram]

1967

- January - May 1967
Two North Vietnamese divisions, operating out of the DMZ that separates North and South

Vietnam, launch heavy bombardments of American bases south of the DMZ. These bases include

Khe Sanh, the Rockpile, Cam Lo, Dong Ha, Con Thien and Gio Linh.

- January 8, 1967
America forces begin Operation Cedar Falls, which is intended to drive Vietcong forces from

the Iron Triangle, a 60 square mile area lying between the Saigon River and Route 13. Nearly

16,000 American troops and 14,000 soldiers of the South Vietnamese Army move into the Iron

Triangle, but they encounter no major resistance. Huge quantities of enemy supplies are

captured. Over 19 days, 72 Americans are killed, victims mostly of snipers emerging from

concealed tunnels and booby traps. Seven hundred and twenty Vietcong are killed.
Looking out from a patrol boat during Operation Cedar Falls

- February 21, 1967
In one of the largest air-mobile assaults ever, 240 helicopters sweep over Tay Ninh

province, beginning Operation Junction City. The goal of Junction City is to destroy

Vietcong bases and the Vietcong military headquarters for South Vietnam, all of which are

located in War Zone C, north of Saigon. Some 30,000 U.S. troops take part in the mission,

joined by 5,000 men of the South Vietnamese Army. After 72 days, Junction City ends.

American forces succeed in capturing large quantities of stores, equipment and weapons, but

there are no large, decisive battles.
Junction City was one of the largest helicopter assaults ever staged

- April 24, 1967
American attacks on North Vietnam's airfields begin. The attacks inflict heavy damage on

runways and installations. By the end of the year, all but one of the North's Mig bases has

been hit.

- May 1967
Desperate air battles rage in the skies over Hanoi and Haiphong. America air forces shoot

down 26 North Vietnamese jets, decreasing the North's pilot strength by half.

- Late May 1967
In the Central Highlands of South Vietnam, Americans intercept North Vietnamese Army units

moving in from Cambodia. Nine days of continuous battles leave hundreds of North Vietnamese

soldiers dead.
Soldiers fighting in the central highlands

- Autumn 1967
In Hanoi, as Communist forces are building up for the Tet Offensive, 200 senior officials

are arrested in a crackdown on opponents of the Tet strategy.

[Hiram]

1968

- Mid-January 1968
In mid-January 1968 in the remote northwest corner of South Vietnam, elements of three NVA

divisions begin to mass near the Marine base at Khe Sanh. The ominous proportions of the

build-up lead the U.S. commanders to expect a major offensive in the northern provinces.

- January 21, 1968
At 5:30 a.m., a shattering barrage of shells, mortars and rockets slam into the Marine base

at Khe Sanh. Eighteen Marines are killed instantly, 40 are wounded. The initial attack

continues for two days.
Vietcong artillery

- January 30 - 31, 1968
On the Tet holiday, Vietcong units surge into action over the length and breadth of South

Vietnam. In more than 100 cities and towns, shock attacks by Vietcong sapper-commandos are

followed by wave after wave of supporting troops. By the end of the city battles, 37,000

Vietcong troops deployed for Tet have been killed. Many more had been wounded or captured,

and the fighting had created more than a half million civilian refugees. Casualties included

most of the Vietcong's best fighters, political officers and secret organizers; for the

guerillas, Tet is nothing less than a catastrophe. But for the Americans, who lost 2,500

men, it is a serious blow to public support.
Military police defend the US Embassy

- February 23, 1968
Over 1,300 artillery rounds hit the Marine base at Khe Sanh and its outposts, more than on

any previous day of attacks. To withstand the constant assaults, bunkers at Khe Sanh are

rebuilt to withstand 82mm mortar rounds.

- March 6, 1968
While Marines wait for a massive assault, NVA forces retreat into the jungle around Khe

Sanh. For the next three weeks, things are relatively quiet around the base.

- March 11, 1968
Massive search and destroy sweeps are launched against Vietcong remnants around Saigon and

other parts of South Vietnam.

- March 16, 1968
In the hamlet of My Lai, U.S. Charlie Company kills about two hundred civilians. Although

only one member of the division is tried and found guilty of war crimes, the repercussions

of the atrocity is felt throughout the Army. However rare, such acts undid the benefit of

countless hours of civic action by Army units and individual soldiers and raised unsettling

questions about the conduct of the war.

-March 22, 1968
Without warning, a massive North Vietnamese barrage slams into Khe Sanh. More than 1,000

rounds hit the base, at a rate of a hundred every hour. At the same time, electronic sensors

around Khe Sanh indicate NVA troop movements. American forces reply with heavy bombing.
Artillery slams into Khe Sanh

- April 8, 1968
U.S. forces in Operation Pegasus finally retake Route 9, ending the siege of Khe Sanh. A 77

day battle, Khe Sanh had been the biggest single battle of the Vietnam War to that point.

The official assessment of the North Vietnamese Army dead is just over 1,600 killed, with

two divisions all but annihilated. But thousands more were probably killed by American

bombing.

- June 1968
With strong, highly mobile American forces now in the area, and the base no longer needed

for defense, General Westmoreland approves the abandonment and demolition of Khe Sanh.

- November 1, 1968
After three-and-a-half years, Operation Rolling Thunder comes to an end. In total, the

campaign had cost more than 900 American aircraft. Eight hundred and eighteen pilots are

dead or missing, and hundreds are in captivity. Nearly 120 Vietnamese planes have been

destroyed in air combat or accidents, or by friendly fire. According to U.S. estimates,

182,000 North Vietnamese civilians have been killed. Twenty thousand Chinese support

personnel also have been casualties of the bombing.

[Hiram]

1969

- January 1969
President Richard M. Nixon takes office as the new President of the United States. With

regard to Vietnam, he promises to achieve "Peace With Honor." His aim is to negotiate a

settlement that will allow the half million U.S. troops in Vietnam to be withdrawn, while

still allowing South Vietnam to survive.
President Richard M. Nixon

- February 1969
In spite of government restrictions, President Nixon authorizes Operation Menu, the bombing

of North Vietnamese and Vietcong bases within Cambodia. Over the following four years, U.S.

forces will drop more than a half million tons of bombs on Cambodia.

- February 22, 1969
In a major offensive, assault teams and artillery attack American bases all over South

Vietnam, killing 1,140 Americans. At the same time, South Vietnamese towns and cities are

also hit. The heaviest fighting is around Saigon, but fights rage all over South Vietnam.

Eventually, American artillery and airpower overwhelm the Vietcong offensive.
An American soldier leaps into a bunker during a Vietcong assault

- April 1969
U.S. combat deaths in Vietnam exceed the 33,629 men killed in the Korean War.

June 8, 1969[/B]
President Nixon meets with South Vietnamese President Nguyen Van Thieu on Midway Island in

the Pacific, and announces that 25,000 U.S. troops will be withdrawn immediately.

1970

- April 29, 1970
South Vietnamese troops attack into Cambodia, pushing toward Vietcong bases. Two days later,

a U.S. force of 30,000 -- including three U.S. divisions -- mount a second attack.

Operations in Cambodia last for 60 days, and uncover vast North Vietnamese jungle supply

depots. They capture 28,500 weapons, as well as over 16 million rounds of small arms

ammunition, and 14 million pounds of rice. Although most Vietcong manage to escape across

the Mekong, there are over 10,000 casualties.

[Hiram]

1971

- February 8, 1971
In Operation Lam Son 719, three South Vietnamese divisions drive into Laos to attack two

major enemy bases. Unknowingly, they are walking into a North Vietnamese trap. Over the next

month, more than 9,000 South Vietnamese troops are killed or wounded. More than two thirds

of the South Vietnamese Army's armored vehicles are destroyed, along with hundreds of U.S.

helicopters and planes.
A South Vietnamese soldier crouches behind a hill in Operation Lam Son 719

- Summer 1971
While herbicides containing Dioxin were banned for use by the U.S. Department of Agriculture

in 1968, spraying of Agent Orange continues in Vietnam until 1971. Operation Ranchhand has

sprayed 11 million gallons of Agent Orange -- containing 240 pounds of the lethal chemical

Dioxin -- on South Vietnam. More than one seventh of the country's total area has been laid

waste.

1972

- January 1, 1972
Only 133,000 U.S. servicemen remain in South Vietnam. Two thirds of America's troops have

gone in two years. The ground war is now almost exclusively the responsibility of South

Vietnam, which has over 1,000,000 men enlisted in its armed forces.

- March 30, 1972
Massed North Vietnamese Army artillery open a shattering barrage, targeting South Vietnamese

positions across the DMZ. Upwards of 20,000 NVA troops cross the DMZ, forcing the South

Vietnamese units into a retreat. The Southern defense is thrown into complete chaos.

Intelligence reports had predicted a Northern attack, but no one had expected it to come on

the DMZ.
South Vietnamese defend ineffectively against the North

- April 1, 1972
North Vietnamese soldiers push toward the city of Hue, which is defended by a South

Vietnamese division and a division of U.S. Marines. But by April 9, the NVA are forced to

halt attacks and resupply.

- April 13, 1972
In an assault spearheaded by tanks, NVA troops manage to seize control of the northern part

of the city. But the 4,000 South Vietnamese men defending the city, reinforced by elite

airborne units, hold their positions and launch furious counterattacks. American B-52

bombers also help with the defense. A month later, Vietcong forces withdraw.
Civilians flee from Hue in the face of the North Vietnamese's advance

- April 27, 1972
Two weeks after the initial attack, North Vietnamese forces again battle toward Quang Tri

City. The defending South Vietnamese division retreats. By April 29, the NVA takes Dong Ha,

and by May 1, Quang Tri City.

- July 19, 1972
With U.S. air support, the South Vietnamese Army begins a drive to recapture Binh Dinh

province and its cities. The battles last until September 15, by which time Quong Tri has

been reduced to rubble. Nevertheless, the NVA retains control of the northern part of the

province.

- December 13, 1972
In Paris, peace talks between the North Vietnamese and the Americans breakdown.
Peace talks in Paris

- December 18, 1972
By order of the president, a new bombing campaign starts against the North Vietnamese.

Operation Linebacker Two lasts for 12 days, including a three day bombing period by up to

120 B-52s. Strategic surgical strikes are planned on fighter airfields, transport targets

and supply depots in and around Hanoi and Haiphong. U.S. aircraft drop more than 20,000 tons

of bombs in this operation. Twenty-six U.S. planes are lost, and 93 airmen are killed,

captured or missing. North Vietnam admits to between 1,300 and 1,600 dead.

[Hiram]

1973

- January 8, 1973
North Vietnam and the United States resume peace talks in Paris.

- January 27, 1973
All warring parties in the Vietnam War sign a cease fire.
Henry Kissenger's initials on the Cease Fire

- March 1973
The last American combat soldiers leave South Vietnam, though military advisors and Marines,

who are protecting U.S. installations, remain. For the United States, the war is officially

over. Of the more than 3 million Americans who have served in the war, almost 58,000 are

dead, and over 1,000 are missing in action. Some 150,000 Americans were seriously wounded.

1974

- January 1974
Though they are still too weak to launch a full-scale offensive, the North Vietnamese have

rebuilt their divisions in the South, and have captured key areas.
North Vietnamese resupply and fortify their forces

- August 9, 1974
President Richard M. Nixon resigns, leaving South Vietnam without its strongest advocate.

December 26, 1974[/B]
The 7th North Vietnamese Army division captures Dong Xoai.

1975

- January 6, 1975
In a disastrous loss for the South Vietnamese, the NVA take Phuoc Long city and the

surrounding province. The attack, a blatant violation of the Paris peace agreement, produces

no retaliation from the United States.
The North Vietnamese flag flies over Phouc Long

- March 1, 1975
A powerful NVA offensive is unleashed in the Central Highlands of South Vietnam. The

resulting South Vietnamese retreat is chaotic and costly, with nearly 60,000 troops dead or

missing.

- During March

- Another NVA offensive sends 100,000 soldiers against the major cities of Quang Tri, Hue

and Da Nang. Backed by powerful armored forces and eight full regiments of artillery, they

quickly succeed in capturing Quang Tri province.
North Vietnamese armored forces

- March 25, 1975
Hue, South Vietnam's third largest city, falls to the North Vietnamese Army.

- Early April 1975
Five weeks into its campaign, the North Vietnamese Army has made stunning gains. Twelve

provinces and more than eight million people are under its control. The South Vietnamese

Army has lost its best units, over a third of its men, and almost half its weapons.

- April 29, 1975
U.S. Marines and Air Force helicopters, flying from carriers off-shore, begin a massive

airlift. In 18 hours, over 1,000 American civilians and almost 7,000 South Vietnamese

refugees are flown out of Saigon.
A helicopter lifts off from inside the U.S. Embassy grounds

- April 30, 1975
At 4:03 a.m., two U.S. Marines are killed in a rocket attack at Saigon's Tan Son Nhut

airport. They are the last Americans to die in the Vietnam War. At dawn, the last Marines of

the force guarding the U.S. embassy lift off. Only hours later, looters ransack the embassy,

and North Vietnamese tanks role into Saigon, ending the war. In 15 years, nearly a million

NVA and Vietcong troops and a quarter of a million South Vietnamese soldiers have died.

Hundreds of thousands of civilians had been killed.

[Hiram]

So setelah membaca beberapa fakta yg saya kemukakan di postingan #35 s/d #41, bagaimana opini rekan2 , apakah ada pertempuran dimana AS kalah ?

Note :
Khusus untuk Lang Fei , dimana Green Berets dan Montagnard harus abandon camp, itu adalah bagian dari taktik AS dalam menghadapi Tet Campaign -nya Jenderal Giap.

Saya bisa tuliskan secara detail soal itu ;)

Kita harus menulis secara obyektif dan bukan berdasarkan sentimen belaka ;)

Dalam minor skirmishes spt penghadangan patroli , penyerangan pos2 jaga memang Vietnam utara dan Vietkong memiliki advantage sesuai dengan sifat gerilyanya.

Hal yg dialami AS sebenarnya dialami Indonesia di Timor ;)

Perang Vietnam menghasilkan doktrin perang baru dalam menghadapi gerilyawan.
Doktrin tsb antara lain menegaskan : Pasukan reguler, secanggih apapun tidak akan memenangkan perang melawan gerilyawan. Mungkin dalam tiap pertempuran bisa menang, tapi belum tentu dalam peperangan.

Semoga kita di Aceh tidak bernasib sama.

[SukaSuka Gue]

Sumber datanya dari mana ya?

AMERIKA ::bentar:: atau dari mana mas BASTEN :)

[Hiram]

Originally posted by SukaSuka Gue
Sumber datanya dari mana ya?

AMERIKA ::bentar:: atau dari mana mas BASTEN :)

Saya rasa anda bisa cari data mengenai sejarah tentang perang Vietnam dan tetap akan menemukan hal yg sama.

Tolong rasa Anti Amerika jangan dibawa - bawa dalam diskusi yg membahas fakta sejarah.

Tidak ada yg ditutup - tutupi dalam event2 pertempuran Vietnam.

Bahkan pembantaian ratusan sipil di My Lai tgl 16 Maret 1968 oleh tentara AS ditulis dalam postingan saya.

So sekali lagi saya berbicara dari sudut pandang militer.

Dari sudut pandang politis dan moral, AS kalah telak di perang Vietnam.

Saya punya beberapa buku yg membahas operasi2 militer AS di Vietnam dan banyak referensi yg bisa di cross check dengan sumber2 pemerintah Vietnam saat ini.

Beberapa tempat2 pertempuran malahan dijadikan obyek turisme oleh pemerintah Vietnam dan banyak para veteran2 perang AS yg mengunjungi bekas2 pertempuran untuk melakukan reuni.

So apabila kita bica event account pertempuran, tidak ada yg ditutup - tutupi.

Karena tidak memungkinkan saya mengetik dari buku2 saya, maka saya mengambil resume yg terdapat di situs PBS.

Mungkin anda sering membaca berita2 atau tulisan2 mengenai degradasi moral tentara AS di Vietnam dll, itu memang benar tapi dari sisi tinjauan militer justru adalah ironi dimana memenangkan pertempuran bukan berarti memenangkan perang.

Jadi kalau anda bicara AS kalah dlm Vietnam, saya juga menyetujuinya, tapi apabila anda ( sekiranya memang punya ) acuan lain dalam event pertempuran spt yg sudah saya posting silahkan di posting disini ... sekali lagi apabila anda memang punya data

;)

[zergling]

Originally posted by Basten4eva
Dear Zergling, apabila saya membahas mengenai kalah - menangnya Amerika di Vietnam, maka secara obyektif sudah saya katakan, sbb ;

- Amerika mengalami kekalahan di Vietnam adalah sebuah kenyataan yg menjadi sejarah hitam superpower tsb.

- Penyebab kekalahannya = tekanan politik dan status deployment militer AS di Vietnam yg sejak awal tidak jelas ( tanggung ) sehingga kemenangan2 militernya kemudian 'dimentahkan' oleh keputusan2 politik dalam negeri.

Jadi jelas Amerika kalah secara politis dan diplomatik di Perang Vietnam.

Dari sisi militer, saya berbicara sesuai pandangan obyektif dan fakta sejarah bahwa memang AS tidak pernah mengalami kekalahan dalam setiap Battle ( pertempuran ).

Berikut adalah BUKTI yang bisa rekan2 baca dan pelajari, kemudian ambil kesimpulan sendiri2 apakah secara militer AS pernah kalah dalam pertempuran di Vietnam ?
Hmm.. iya iya.. setelah mengaduk2 google akhirnya gw sampai pada satu kesimpulan.. yak.. kita sepakat!! :D:D

[Hiram]

Ada beberapa detil pertempuran seperti Ia Drangh Valley, Khe Sanh, Citadel Hue dan ( of course ) Hamburger Hill yg akan saya posting khusus.
Mungkin tidak di thread ini tapi saya akan buat thread baru yg khusus membahas pertempuran2 dari aspek tactical.

[SANDY O'NEAL]

Jadi ingat film Apocalypse Now ...... Amerika memang cow boy sejati .......... enggak ada takutnya ........ :D

[Pompey]

jadi inget film seri Tour of Duty...hehehe.. sebenarnya lagunya Queen keren banget hehehe...sorry OT

[Hiram]

Originally posted by SANDY O'NEAL
Jadi ingat film Apocalypse Now ......

Sekedar info, adegan dlm Apocalypse Now ketika pasukan AS menyerbu dan menghancurkan desa di pinggir sungai,
Itu adalah pasukan 7 th Cavalry yg merupakan kesatuan air cavalry yg sama dengan yg terlibat pertempuran di Ia Drangh Valley ( lihat thread #2 di topik " Battles in History " ).

Nama 7th Cavalry sendiri diambil untuk mengenang 7th Cavalry-nya Jenderal Custer yg dibantai indian Sioux. Salah satu anggota kesatuan 7th Cavalry yg terkenal adalah Wild Bill Hickock ( lihat thread di " Old West " )

Thx

[SukaSuka Gue]

Originally posted by Basten4eva
Tolong rasa Anti Amerika jangan dibawa - bawa dalam diskusi yg membahas fakta sejarah.


Waduh, gak sangka 8O Mas Basten kok sensi banget sih ;) pdhal SSG cuma tanya ::ngakak::

Gue sih gak anti Amrika, karena gue selalu berprinsip demokrat dan netral, segala bangsa punya kelebihan dan kekurangan, jadi gue gak pernah membenci atau membela sesuatu sampai bawa perasaan, gue pengennya selalu berpikir GLOBAL, toh manusia itu sama saja asal jiwanya :) tempat lahirnya aja beda :D

So, Mas Basten gak usah ngotot gitu ah, nyante - nyante [peace] pengetahuan hendaknya memperkaya batin dan pikiran, tidak menjadikannya alat untuk menyerang orang lain :)

[sembah]

[tatoo]

Karena orang amrik yg didkirim msh muda dan lagi doyan pesta + takut jorok (takut kotor and becek)

Sementara vietnam berani berkubang lumpur:o

[Pompey]

lucu juga pendapatnya... hehehe

[shinyrain]

hehehe bisa2...

Tapi beneran lho semangat juang orang Vietnam itu gila banget. Perang kemerdekaan kita aja ga ada apa2nya. Pernah liat lubang perlindungan orang vietnam? Lobang berdiameter kira2 kaya lubang Jepang bisa diisi kerbau, kambing, tempat tidur dan orang 1 kampung. Kebayang ga sesaknya?

[SANDY O'NEAL]

Originally posted by shinyrain
hehehe bisa2...

Tapi beneran lho semangat juang orang Vietnam itu gila banget. Perang kemerdekaan kita aja ga ada apa2nya. Pernah liat lubang perlindungan orang vietnam? Lobang berdiameter kira2 kaya lubang Jepang bisa diisi kerbau, kambing, tempat tidur dan orang 1 kampung. Kebayang ga sesaknya?

Tapi taktik gerilya Vietnam meniru taktik gerilya kita ketika perang kemerdekaan, makanya Jendral Besar Sudirman terkenal sebagai Jendral perang gerilya .....

Indonesia adalah salah satu pionir perang gerilya didunia .......

[Hiram]

Originally posted by SANDY O'NEAL
Tapi taktik gerilya Vietnam meniru taktik gerilya kita ketika perang kemerdekaan, makanya Jendral Besar Sudirman terkenal sebagai Jendral perang gerilya .....

Indonesia adalah salah satu pionir perang gerilya didunia .......

Bukan Jenderal Sudirman, tapi Jendrah AH.Nasution.
Doktrin perang gerilya yg disusun oleh Nasution adalah salah satu 'text book' yg dipegang para petinggi militer Vietnam Utara ketika berperang melawan AS.

[dirmansuharno]

menurut gue AS gak kalah tuh.... AS menghentikan aja serangan kesana karena gak ada dukungan dari rakyanya, kalo mau di terusin mah vietnam bisa hancur kayak afganistan...

waktu perang do afganistan juga, as harus mengahadapi medan perang yang sama dengan vietnam, gerilya dan kondisi geografis yang rumit. tapi karena didukung sepenuhnya oleh rakyatnya karena tragedi WTC... AS tampil habis-habisan...

jadi bukan karena taktik lawan ato geografis, tapi dari dalam AS sendiri mau atau engga. Kalo mau seluruh dunia ini juga bisa dilumatnya termasuk indonesia yang beberapa mahasiswanya masih saja sok menentang AS dan sekutunya.... padahal mereka sendiri tidak mengerti kenapa harus membenci AS.

[SANDY O'NEAL]

Sabar .... sabar .... Mas Suharno ........ ::mega::

Gimana dengan double standarnya politik Amerika mengenai Israel ........ ???

[Hiram]

Originally posted by SANDY O'NEAL
Sabar .... sabar .... Mas Suharno ........ ::mega::

Gimana dengan double standarnya politik Amerika mengenai Israel ........ ???

Saya tidak melihatnya sebagai double standart, lebih ke masalah 'balance of power'.

Alasan Israel menguasai jalur gaza dan tepi barat adalah demi keamanan.

Sekarang orang menentang pendudukan itu dengan alasan penjajahan.

Lucu karena media dan banyak orang menjadi 'amnesia' dan lupa bahwa sebelum tahun 1967, Israel sama sekali tidak mengganggu Jalur gaza maupun tepi Barat.

Saat itu Mesir 'menguasai' Gaza dan Yordania 'menguasai' Tepi Barat.

Pada tahun 1967, terjadi perang 6 hari yg dikenal dengan '6 Days War' dimana negara2 Arab melakukan agresi terhadap Israel.

Tepi Barat digunakan pasukan Yordania sebagai 'stagging point' atau 'pijakan awal' untuk menyerang wilayah Israel.

Syria yg menguasai dataran tinggi Golan menggunakan posisi strategis tsb untuk membombardir pemukiman2 sipil Israel di bagian Timur Laut.

Namun serbuan tersebut berhasil dipatahkan bahkan Israel balik melakukan Offensif dan menduduki Sinai, Golan dan tepi Barat.

Oleh karena ancaman tsb maka Israel menduduki Sinai - Golan dan tepi Barat yg dijadikan wilayah penyangga apabila ada serangan Arab berikutnya.

Pada tahun 1973, koalisi negara2 Arab yg lebih besar kembali menyerang Israel. Tapi sekali lagi Israel berhasil menghalau bahkan menyerang balik Mesir dan Syria.

Di saat itu, justru Amerika Serikat-lah yang melakukan tekanan politis ke Israel agar menarik mundur pasukannya kembali ke wilayah yg mereka kuasai sejak thn 1967.

Tanpa tekanan AS, pasukan2 Israel pasti sudah menguasai Kairo dan Damaskus karena saat itu pasukan tank Israel dipimpin Jenderal Ariel Sharon tinggal berjarak 100 km dari ibukota Mesir tsb sementara di Utara, kota Damaskus sudah masuk jarak tembak artilery darat Israel.

( Baca topik : 'Battles in History..' mengenai kedua perang diatas ).

Mesir kemudian di akhir tahun 1970-an menandatangani perdamaian dengan Israel dan Israel menyambut baik dan mengembalikan semenanjung Sinai kepada Mesir.

Lucunya pelaku perdamaian Mesir - Anwar Sadat malah dibunuh oleh orang2 Arab sendiri.

So, jelas bahwa sebagai sebuah negara dgn wilayah dan penduduk yg kecil apa yg dilakukan Israel dgn menduduki Tepi Barat dan Gaza adalah bagian dari self Defense mereka mengingat sejak sebelum pendudukan tsb bangsa2 Arab sudah memusuhi mereka.

Soal tindakan2 mereka di daerah pendudukan kemudian menjadi sorotan para aktivis HAM di dunia.

Tapi intinya adalah Self Defence.

Jadi Amerika bersikap sangat bijak dan taktis dengan memberikan 'standart ganda' thd Israel.

Israel adalah negara kecil dengan penduduk berjumlah sekitar 7 juta jiwa.
Dari jumlah itu, sekitar 1,5 juta adalah warga Arab yg memiliki kewarga - negaraan Israel.

Orang2 Arab yg jadi warga negara Israel memiliki hak dan kewajiban yang sama dengan orang2 Yahudi lainnya.
Bahkan mereka mendapat kebebasan berpolitik dengan mendirikan partai politik.

Pengamat demokrasi menyebutkan bahwa orang2 Arab yg jadi warga negara Israel adalah satu2nya komunitas Arab di Timur Tengah yg menikmati kebebasan Demokrasi sesungguhnya.

Orang2 Arab justru banyak diperlakukan lebih buruk di negara Arab dibanding di Israel sendiri.

Soal penduduk Palestina yg bukan warga negara Israel tentu lain kebijakannya mengingat mereka pernah 2 kali mengkhianati Israel dengan mempersilahkan kekuatan2 Arab menggunakan wilayah mereka untuk menyerang Israel.












Happy 56 years of Indipendence !!

" kolod benevav p'nimah , nefesh yehudi homiyah, ate'y miszrahi k'dimah, er'etz tzion sofiyah "

[Riot]

Setuju dengan dirmansuharno. Banyak mahasiswa yang menyerukan anti-AS tetapi malah memakai produk2 AS. Entah sadar entah tidak.
Dan tentang orang Arab yang tinggal di Israel, mengapa sepertinya berita tentang mereka jarang terdengar ? Apakah ditutupi oleh media massa atau media massa nggak tahu sama sekali tentang orang arab di Israel ?

[gunnar]

Lucunya pelaku perdamaian Mesir - Anwar Sadat malah dibunuh oleh orang2 Arab sendiri.

Sebenarnya ini OT, tapi saya tak kuasa untuk tak menjawabnya.

Perlu diingat kalau Anwar Sadar tidak 'sebaik' yang anda pikirkan. Ia membiarkan bendera Palestina di turunkan ketika salah satu officer/menteri Israel menyuruhnya karena dianggap negara Palestina tidak pernah ada. Hal ini merupakan penghinaan besar oleh bangsa Palestina, seakan-akan Anwar Sadat menyetujui kalau tidak ada negara Palestina. Belum lagi perjanjian Camp David pertama hanya menguntungkan pihak Mesir dan Israel, hanya sedikit dampak keuntungannya bagi Palestina.

Anwar Sadat pun selama hidupnya kurang begitu memperhatikan rakyatnya. Ia hanya memikirkan karir politiknya dan penyerangannya ke Israel (Perang Yom Kippur) adalah sarana baginya untuk mendapatkan perhatian/dukungan dari para petinggi/kepala negara di Timur Tengah. Bahkan dikabarkan ia mempunyai sedikitnya 300 tempat peristirahatan (baca : villa) di Mesir.

Justru yang lucu adalah pembunuhan Yitzhak Rabin yang saya anggap tidak ber'masalah' seperti Anwar Sadat.

Soal penduduk Palestina yg bukan warga negara Israel tentu lain kebijakannya mengingat mereka pernah 2 kali mengkhianati Israel dengan mempersilahkan kekuatan2 Arab menggunakan wilayah mereka untuk menyerang Israel.

Well, bangsa yang terjajah akan melakukan apapun untuk mendapatkan kembali haknya, tak peduli cara yang digunakan. Bukankah Israel begitu juga.;)

[Hiram]

Originally posted by gunnar
........ Bahkan dikabarkan ia mempunyai sedikitnya 300 tempat peristirahatan (baca : villa) di Mesir.

Saddam Hussein bertahun - tahun membantai orang Kurdi yang sesama Muslim tapi nyaris tidak ada suara Arab yg membela Kurdi, demikian juga tindakannya thd kaum Shiah di Selatan.

Justru yang lucu adalah pembunuhan Yitzhak Rabin yang saya anggap tidak ber'masalah' seperti Anwar Sadat.
Yang ini saya sependapat


Well, bangsa yang terjajah akan melakukan apapun untuk mendapatkan kembali haknya, tak peduli cara yang digunakan. Bukankah Israel begitu juga.;)
Sebelum perang 6 hari tahun 1967, wilayah2 Palestina yg sekarang dikuasai Israel , justru dikuasai negara2 Arab seperti Yordania dan Mesir. Israel baru menyerbu tanah Palestina setelah digunakan tentara2 Arab untuk menyerang Israel dalam perang 6 hari. Sinai dikembalikan ke Mesir karena Mesir mau berdamai dengan Israel. Tepi Barat mulai dipertimbangkan untuk dikembalikan karena Yordania menunjukan tanda - tanda bersahabat. Golan tidak akan dikembalikan selama Syria masih menunjukan sifat agresif antara lain menempatkan pasukan di Lebanon



Satu hal lagi, darah tepi Barat, khususnya kota Yerusalem posisinya sangat strategis, jarak terdekat tepi Barat dengan garis pantai Israel hanya 17 kilometer.
Bayangkan apabila wilayah itu dilepas Israel dan kemudian negara2 Arab seperti Syria atau Yordania menempatkan pasukannya disana.
Sebuah serbuan Blietzkrieg dengan pasukan Tank hanya membutuhkan waktu 30 menit untuk mencapai garis pantai Israel sekaligus 'membelah' Israel menjadi 2 bagian yg terosolir.

Penyerahan tepi Barat khususnya wilayah sekitar Yerusalem adalah tindakan bunuh diri bagi Israel.

Satu hal lagi : Dalam draft persiapan kemerdekaan Palestina disebutkan bahwa batas - batas Palestina adalah :
- Utara berbatasan dengan Lebanon dan Syria
- Timur berbatasan dengan Yordania
- Selatan berbatasan dengan Mesir
- Barat berbatasan langsung dengan Laut Mediterania.

so, Israel tidak ada dalam wilayah Palestina Merdeka.

Itulah sebabnya Israel tidak akan melepaskan wilayah2 strategis di tepi Barat dan Gaza karena wilayah itu berfungsi sebagai 'buffer/penyangga' apabila Israel diserang.

Dalam hal ini masalahnya adalah 'Survival' sebuah bangsa dari kehancuran.
So seperti kita tidak bisa menyalahkan intifada Palestina, secara obyektif seharusnya kita mengerti alasan pendudukan Israel di kantong2 Palestina.

Satu hal lagi yg lucu adalah, lebih dari 98% bantuan ekonomi dan kemanusiaan terhadap pengungsi2 Palestina datang dari Amerika dan negara2 Eropa yg selama ini dicap 'Iblis' oleh orang2 Arab.
Sementara ironi-nya dilupakan adalah bahwa Negara2 Arab termasuk negara2 kaya minyak secara total hanya menyumbangkan sekitar 8% bantuan ekonomi dan kemanusiaan.
thd pengungsi Palestina.

Jadi sekali lagi AS melakukan standar ganda untuk memberikan balance of power di Timur Tengah.

[SANDY O'NEAL]

Israel kalo enggak dibantu AS dan sekutunya juga sudah hancur dari dulu .............

[SANDY O'NEAL]

Originally posted by Basten4eva
Satu hal lagi yg lucu adalah, lebih dari 98% bantuan ekonomi dan kemanusiaan terhadap pengungsi2 Palestina datang dari Amerika dan negara2 Eropa yg selama ini dicap 'Iblis' oleh orang2 Arab.
Sementara ironi-nya dilupakan adalah bahwa Negara2 Arab termasuk negara2 kaya minyak secara total hanya menyumbangkan sekitar 8% bantuan ekonomi dan kemanusiaan.
thd pengungsi Palestina.

Jadi sekali lagi AS melakukan standar ganda untuk memberikan balance of power di Timur Tengah.

Ah itu bisanya negara AS aja untuk menarik simpati bangsa Palestina, karena kalo tidak dibantu maka serangan Palestina akan lebih mengganas ........ pada intinya mereka akan mengenyahkan teroris Islam yang ingin merdeka ........ seperti Mindanau di Philiphina, Pattani di Thailand, Taliban di Afganistan, Palestina di Timur Tengah, Aidid clan di Mogadishu .......... tapi

GAM di Indonesia mereka biarkan .......... apa itu bukan standar ganda ........... ????? ..... ini jelas2 menyangkut keutuhan NKRI ........ anda mau bilang apa sekarang ........... ???? ..... apa karena ada perjanjian sepihak dimana GAM dilarang menyerang obyek vital AS di Aceh seperti MOBIL OIL ....... ???? .... makanya GAM dibiarkan .......... ???? ....... apa anda bukan orang Indonesia ........ ???? ........

FYI, Hari Minggu nanti Nyokap dan Bokap gwe berangkat umrah ......... dalam listnya ada perjalanan ke Yerusalem dan Masjidil Aqsa ....... gwe pengen denger komentar dari mereka ....... tentang keadaan disana .......

[Hiram]

Originally posted by SANDY O'NEAL
Israel kalo enggak dibantu AS dan sekutunya juga sudah hancur dari dulu .............

Justru itulah, standar ganda diperlukan karena Israel adalah negara kecil dibawah ancaman kebencian negara2 disekitarnya.

Perang tahun 1967 terbukti bahwa dengan persenjataan yg seimbang, Israel unggul dalam strategi dan kemampuan tempur unit2nya mengungguli lawan2nya dengan jumlah dan persenjataan lebih besar.


Hal yg sama terjadi dalam perang Yom Kippur tahun 1973.

[Pompey]

Originally posted by tatoo
Karena orang amrik yg didkirim msh muda dan lagi doyan pesta + takut jorok (takut kotor and becek)

Sementara vietnam berani berkubang lumpur:o

tapi tentara muda amrik gak takut becek --> Vietnam Rose alias AIDS hehehe...

jorok tuh jajan dijalanan...::kabur::

[gunnar]

Saddam Hussein bertahun - tahun membantai orang Kurdi yang sesama Muslim tapi nyaris tidak ada suara Arab yg membela Kurdi, demikian juga tindakannya thd kaum Shiah di Selatan.

Pada bulan Juli 1944, pemimpin Yahudi Rabbi Dov Michael Weissmandel dalam suratnya yang ditujukan kepada para pejabat Zionis yang bertanggung jawab atas "organisasi-organisasi penyelamatan", mengusulkan serangkaian cara untuk menyelamatkan orang-orang Yahudi yang dijadwalkan akan dibunuh di Auschwitz. Dia memberikan peta rel-rel kereta api dan mendesak untuk mengebom jalur-jalur yang dilalui oleh orang-orang Yahudi yang akan dipindahkan ke Hungaria.

Tapi kenyataannya, kaum Zionis yang berkata kalau mereka adalah saudara Yahudi itu tidak menolong mereka sama sekali. Bahkan saking kesalnya, Rabbi Dov Michael Weissmandel berkata "Kalian juga brutal dan pembunuh, sebab dengan darah dingin kalian bersikap diam terhadap kengerian yang kalian saksikan. Sebab kalian duduk manis berpangku tangan dan tidak melakukan apa pun, padahal kalian mampu menghentikan atau menunda pembunuhan orang-orang Yahudi pada jam itu."

[gunnar]

Rabbi Dov Muchael Weissmandel

[gunnar]

Surat Rabbi Dov Muchael Weissmandel kepada para pejabat Zionis yang bertanggung jawab atas "organisasi-organisasi penyelamatan"

[Hiram]

Originally posted by gunnar
Pada bulan Juli 1944, pemimpin Yahudi Rabbi Dov Michael Weissmandel dalam suratnya yang ditujukan kepada para pejabat Zionis yang bertanggung jawab atas "organisasi-organisasi penyelamatan", mengusulkan serangkaian cara untuk menyelamatkan orang-orang Yahudi yang dijadwalkan akan dibunuh di Auschwitz. Dia memberikan peta rel-rel kereta api dan mendesak untuk mengebom jalur-jalur yang dilalui oleh orang-orang Yahudi yang akan dipindahkan ke Hungaria.

Tapi kenyataannya, kaum Zionis yang berkata kalau mereka adalah saudara Yahudi itu tidak menolong mereka sama sekali. Bahkan saking kesalnya, Rabbi Dov Michael Weissmandel berkata "Kalian juga brutal dan pembunuh, sebab dengan darah dingin kalian bersikap diam terhadap kengerian yang kalian saksikan. Sebab kalian duduk manis berpangku tangan dan tidak melakukan apa pun, padahal kalian mampu menghentikan atau menunda pembunuhan orang-orang Yahudi pada jam itu."

Jadi apakah Gunnar mempersamakan sikap orang2 Arab thd genocide thd orang2 Kurdi dengan sikap para konspirator Zionist thd holocaust orang2 Yahudi dimasa Nazi?

Saya rasa ada perbedaan.
Yang satu didasari konspirasi sedangkan yang lainnya didasari sentimen Pan Arabism berhubung orang2 Kurdi dianggap 'non - Arab'.

Namun keduanya sama - sama hipokrit.

[Riot]

Hal2 inilah yang terjadi ketika moral dan hati tidak dipergunakan lagi. Lagipula mereka menganggap hal ini sebagai kesempatan untuk melenyapkan kaum yang menghalangi rencana mereka.

[gunnar]

Originally posted by Basten4eva
Jadi apakah Gunnar mempersamakan sikap orang2 Arab thd genocide thd orang2 Kurdi dengan sikap para konspirator Zionist thd holocaust orang2 Yahudi dimasa Nazi?

Saya rasa ada perbedaan.
Yang satu didasari konspirasi sedangkan yang lainnya didasari sentimen Pan Arabism berhubung orang2 Kurdi dianggap 'non - Arab'.

Namun keduanya sama - sama hipokrit.

Well, kedua-duanya sama-sama 'membantai' bangsanya sendiri terlepas apakah itu didasari sentimen Pan Arabism maupun konspirasi.

[shinyrain]

OT OI!!!!!!

Balik ke topik Vietnam pls? Kalau mau bahas Palestina-Israel mending di topik baru aja.

Amerika dianggap kalah karena rakyatnya sendiri sebenarnya udah ga setuju "proyek militer" besar2an ke Vietnam. Terbukti banyak pemuda2 yang menolak dikirimin ke sana dan lagi AS juga mencoreng mukanya sendiri dengan memulai perang senjata kimia. Vietnam adalah mimpi buruk terbesar bagfi USA yang udah terlanjur euforia sama kemenangan2nya di PD II dan Perang dingin Eropa tengah-timur pasca PDII.

Makanya kalao nonton propaganda US kaya film2 sejenis Rambo kadang gw ketawa2 sendiri ngeliat Negara sebesar itu bisa kalah sama negara "anak ayam" ala Vietnam.

Eh bisa diceritain lagi ga masalah awal dari perang Vietnam? Kok gw ga nemu2?

[shinyrain]

Kalao opini pribadi gw sih lebih karena ketidak-strategisan Vietnam di daerah Asia, makanya Amerika OK OK aja ninggalin Vietnam (pasti mereka juga sadar bakal dicap sebagai pihak kalah kalau memutuskan lepas tangan dari masalah Vietnam). Tapi klo dilihat sisi geografisnya Vietnam memang bukan apa2nya Asia. Jauh lebih munguntungkan untuk mengamankan Eropa TImur, Indonesia, Filipina, ama Korea daripada Vietnam yang ga begitu keliatan fungsinya di Asia Tenggara. Filipina ama Korea bisa dipake buat pangkalan Militer. Indonesia bisa dijajah ekonominya. Turki bisa dipake buat menghadang USSR. Lah Vietnam? Alamnya ga mendukung buat dikeruk. Tempatnya ga strategis buat pangkalan. Senjata harus minta bantuan sana-sini.

Dan lagi sekitar 1965 juga komunis udah mulai dibenci di Asia Tenggara toh? Malaysia udah jelas berstatus anti komunis(meskipun ga pro liberalis juga). Indonesia udah kehilangan Sukarno. Filipina udah mulai pro Amerika. Jadi no use juga memerangi komunis. Mereka juga udah mulai padam sendiri.

Lagian kalau sampai ambisi Amerika di Vietnam bisa "berhasil", berarti nambah beban baru. Setelah perang selesai pasti negara yang udah dibantu bakal ngemis2 minta dana pembangunan de el el. Udah bukan rahasia lagi bahwa kebanyakan Negara kepada Amerika Serikat setelah PD II selalu ujung2nya duit. Lihat aja Rusia sekarang yang dengan cueknya ngancam Amerika supaya ngirimin bantuan moneter. Bayangin kalau semua daerah yang udah pro minta bantuan dana yang sifatnya urgent. Mau dapat darimana tuh duit?

[Red Army]

Originally posted by shinyrain
Kalao opini pribadi gw sih lebih karena ketidak-strategisan Vietnam di daerah Asia, makanya Amerika OK OK aja ninggalin Vietnam (pasti mereka juga sadar bakal dicap sebagai pihak kalah kalau memutuskan lepas tangan dari masalah Vietnam). Tapi klo dilihat sisi geografisnya Vietnam memang bukan apa2nya Asia. Jauh lebih munguntungkan untuk mengamankan Eropa TImur, Indonesia, Filipina, ama Korea daripada Vietnam yang ga begitu keliatan fungsinya di Asia Tenggara. Filipina ama Korea bisa dipake buat pangkalan Militer. Indonesia bisa dijajah ekonominya. Turki bisa dipake buat menghadang USSR. Lah Vietnam? Alamnya ga mendukung buat dikeruk. Tempatnya ga strategis buat pangkalan. Senjata harus minta bantuan sana-sini.

WATCH YOUR GODDAMN MOUTH, WILL YOU ?!

mereka nyerang Vietnam bukan karena masalah wilayah dan geografisnya tetapi karna doktrin anti-komunis si Truman !!

Dan lagi sekitar 1965 juga komunis udah mulai dibenci di Asia Tenggara toh? Malaysia udah jelas berstatus anti komunis(meskipun ga pro liberalis juga). Indonesia udah kehilangan Sukarno. Filipina udah mulai pro Amerika. Jadi no use juga memerangi komunis. Mereka juga udah mulai padam sendiri.

tidak akan pernah padam. dan komunisme dibenci karna propaganda setan AS !!

Lagian kalau sampai ambisi Amerika di Vietnam bisa "berhasil", berarti nambah beban baru. Setelah perang selesai pasti negara yang udah dibantu bakal ngemis2 minta dana pembangunan de el el. Udah bukan rahasia lagi bahwa kebanyakan Negara kepada Amerika Serikat setelah PD II selalu ujung2nya duit. Lihat aja Rusia sekarang yang dengan cueknya ngancam Amerika supaya ngirimin bantuan moneter. Bayangin kalau semua daerah yang udah pro minta bantuan dana yang sifatnya urgent. Mau dapat darimana tuh duit?

ADA BUKTI MOTHER RUSSIA MENGANCAM USA SOAL BANTUAN MONETER ?!?!?!?!?! KALAU TIDAK ADA, DIAM !! KALAU ADA, BUKTIIN DISINI !!

Pazalushta !!

[SupremeLeclerc]

Yaah.. paling enggak negara2 Barat yg harus mbayarin proyek penghancuran senjata nubika eks-soviet..:D

Lagian ngapain sih mbelain Komunis? Kayak gak ada yg laen aja..

[SupremeLeclerc]

Lagian.. kalo
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m1a1-980120-a-0000k-002-s.jpg
ama
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leclerc_cat4g-s.jpg
nongol..


maka..
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72_rd15_1-s.jpg

bakal jadi
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72-DFST9208470_JPG.jpg

:D :D
udah jadi hukum alam kok..

[shinyrain]

hhueahuehauea boleh juga tuh poto. ;D

Bro Red-Army. Lu sensi nya di pernyataan gw yang mana nih, kok kayanya asal marah aja cuma gara2 gw ngajuin teori mentah?

Siapa yang menafikan doktrin Truman? Semua kejadian di antara komunisme ama USA emang selalu berawal dari doktrin Truman (kepentingan US) sama kepentingan politik USSR.

Yang jadi ide awal teori gw adalah: kenapa harus Vietnam?

Nah menurut tahun kejadiannya kita tau kalau sebelum 1965 kebanyakan negara Asia-Tenggara sekitarnya memang pro-komunisme (atau setidaknya benci liberalisme karena trauma dijajah). Dan dari posisinya, negara2 Asia Tenggara dengan mudah bisa nyerang Amerika persis seperti posisi Jepang pada PD II.

Tapi masalahnya sekarang ga ada alasan bagi US untuk nyerang Malaysia yang baru merdeka, Filipina yang ga ada apa2 sama US, Indonesia yang lagi jadi perhatian dunia setelah bikin sensasi keluar PBB dan bikin poros Jakarta-Beijing. Bisa2 USA bisa dicap barbar. Makanya pilihan jatuh ke Vietnam. Sekitar 1960an Vietnam memang lagi bermasalah, mereka terlibat perang saudara, jadi alasan ini jauh lebih masuk akal untuk mulai masuk ke Asia Tenggara.

nah sekarang kalau komunisme di Indonesia udah dibenci (gw ga masalahin apakah itu oleh propaganda US atau tidak), di Malaysia udah jelas ga masuk. Dan Filipina udah pro Barat, ngapain juga masih2 susah2 bikin ribut di Vietnam? Ini cuma masalah preference. Kalau lu disuruh milih 4 dari 5 permen sementara lu tau mana yang rasanya kaya Jengkol kenapa harus harus maksa nyicipin satu2?

Komunisme memang ga pernah padam. Hey.. yang gw bilang kan bukan peta politik dunia keseluruhan. Lingkupnya sekarang Sekitar Asia tenggara dan ke atas "sedikit", bro (gimana nih bilangnya: Asia Timur+Tenggara+USSR?) . Tapi sudah jadi kenyataan kok. Komunisme sekarang udah ga jadi isu populer lagi untuk dijadikan bahan pertengkaran antar negara. Dan lagi adalah fact juga kalau USSR sudah runtuh akibat isu kebebasan oleh pemimpinnya sendiri. Cina udah masuk masa kapitalisme. Korea (walaupun cuma bagian selatannya) udah jadi teman nomor satu Amerika. Filipina dan Indonesia udah belajar Demokrasi ala barat. What can you argue with that? Meskipun masih banyak pemimpin yang nganut Komunisme di negara2 Asia, apakah mereka sekarang masih menjadi ancaman bagi USA? Kalau memang masih, kenapa US udah ga kasak kusuk lagi masalah komunisme?

Red Bear itu ditakuti, tapi itu udah jadi sejarah manisnya Rusia bro. Mereka terusir dari Afghan. Masalah Chen2 ga pernah selesai2 Dan USSR yang jadi kebanggaan selama perang dingin udah bangkrut. Itu fakta.

Dan gw kira lu ga baca koran/TV sewaktu Rusia jelas2 mendapatkan bantuan moneter (hwey.. jangan bilang itu juga propaganda, OK? mana bisa bikin teori sejarah kalau ga percaya sumber informasi manapun). Kalau negara udah ngancam ngga mungkin keluar "by mouth" Presidennya sendiri. Tapi yang gw liat betapa percaya dirinya Rusia waktu itu untuk minta bantuan. Kalau dia lagi ga punya posisi kuat, bagaimana bisa seberani itu? Dan minta bantuan dari negara lain bukan sesuatu yang terhina kok. Hampir semua negara Eropa berdiri kembali setelah PD II dengan bantuan US. Dan yang bilang "US bakal keliatan lebih unggul bila memberikan bantuan" berarti dia ngga ngerti politik, karena yang sebenarnya terjadi adalah US takut kehilangan kepentingan. Sementara yang minta bantuan lebih punya posisi kuat karena punya opsi untuk jadi negara yang Independen dari pengaruh US kalau ga dikasi bantuan

Gw ga pro Amerika, bro(dan kalau punya gw pengen injek2 foto muka bush sampe puas). And i'm not communist either. Yang pengen gw sampein bagaimana terkaitnya sejarah2 negara lain pada tahun yang sama dengan keputusan mundurnya Amerika dari Vietnam). Teorinya sangat2 mentah, jadi kalau lu ga suka ya silakan aja ajukan teori baru yang menurut lu lebih masuk akal dan didukung fakta. Ga usah pake caci maki "watch ur goddamn mouth". Gw rasa omongan gw sebelumnya jauh lebih sopan daripada gaya bicara lu barusan. Justru lu yang harus hati2 jaga bicara.

[gunnar]

Originally posted by SupremeLeclerc
Lagian.. kalo
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m1a1-980120-a-0000k-002-s.jpg
ama
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leclerc_cat4g-s.jpg
nongol..


maka..
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72_rd15_1-s.jpg

bakal jadi
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72-DFST9208470_JPG.jpg

:D :D
udah jadi hukum alam kok..

Well, sudah 'tradisi' kalau setiap perang akan melahirkan senjata yang lebih canggih dan mematikan. Saya setuju dengan anda::keyen::

[shinyrain]

klo gw justru mandang tanpa perang, teknologi ga pernah maju :D Jadi gw malah doyan kalau perang yang seimbang. Dua2nya jadi terpacu untuk bikin senjata lebih canggih>>Teknologi

[Hiram]

Originally posted by SupremeLeclerc
Lagian.. kalo
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m1a1-980120-a-0000k-002-s.jpg
ama
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leclerc_cat4g-s.jpg
nongol..


maka..
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72_rd15_1-s.jpg

bakal jadi
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72-DFST9208470_JPG.jpg

:D :D
udah jadi hukum alam kok..

Tapi menurut saya, the Best adalah ini :

http://www.army-technology.com/projects/merkava4/images/merkava4.jpg

http://www.army-technology.com/projects/merkava4/images/Merkava4_6.jpg

The one and only Merkava mk4

Sorry OT ;)

[SupremeLeclerc]

Ini berdasarkan survey dari American Forecast International (semacam tukang survei senjata) utk daftar tank terbaik didunia.


http://www.forecast1.com/press/press1.htm

1.
http://arms.ashst.com/tanks/leopard2a5_2.jpg
Leopard 2A6. Unggul sedikit dari Abrams SEP karena meriam utamanya punya laras lebih panjang. Sebagian lagi karena reputasi "German always build better tank".

2.
http://arms.ashst.com/tanks/m1a2abrams_3.jpg
:D :D :D

3.
http://arms.ashst.com/tanks/type90_2.jpg
Type 90 Jepang. Tank yg reputasinya sangat payah karena gak berdaya waktu ngelawan Godzilla (difilm Godzilla, tank2 ini selalu diinjek2 ama Godzilla)

4.
http://arms.ashst.com/tanks/leclerc3.jpg
French RULEZ!! :D :D

5.
http://arms.ashst.com/tanks/challenger2.jpg
Challenger 2 yg (katanya) "the best protected tank".



Wah maaf buat para penggemar barang2 Rusia ato Merkava :D ..

[Red Army]

how about from "INTERNATIONAL" point of view, not "WESTERN" point of view.

heran yach, kalo tuh tanks yg elu tulisin diatas tuh pada jago2, kenapa kurang laris dlm pasaran militer dunia, justru tank2 Russia slalu jadi primadona dlm pasaran :D :D :D :D

[Red Army]

Originally posted by SupremeLeclerc
Yaah.. paling enggak negara2 Barat yg harus mbayarin proyek penghancuran senjata nubika eks-soviet..:D

Lagian ngapain sih mbelain Komunis? Kayak gak ada yg laen aja..

mereka sendiri bisa menghancurkan itu tanpa pengalihan dana dari USA. dan saya punya banyak teman dari Ukraine or Russia ato negara2 pro-Russia/China lainnya, yg biasanya chat di MSN Messenger (add me : prince_kassad@hotmail.com hehe)

semua yg ingin dilakukan USA adl menjebloskan dan menjelekkan nama bangsa mereka. mereka mencekik Ukraine dgn ekonomi dan geopolitik, memaksa mereka menghancurkan bbrp bombers buatan Soviet yg diwariskan utk Ukrainian Air Force, terutama pesawat2 type Tupolev Tu-22M Backfire yg cukup terkenal itu, untungnya Tu-160 Blackjack yg mereka miliki dikembalikan kpd Russia drpd harus menghancurkan didepan mata representative NATO. teman2 saya bilang, sejak Soviet runtuh, harga diri mereka terinjak2 oleh kaum barat. pada era 80s, ekonomi Soviet cukup kuat, sebelum akhirnya Mikhail Gorbachev terpilih dan merubah semua yg telah dibangun oleh partai komunis mereka. byk juga sih org Ukraine yg kukenal skrg udah bermigrasi ke Canada ato Russia drpd harus liat negeri mereka dikacaukan scr ekonomi dan geopolitik oleh NATO.

ngapain bela komunis ? tlalu panjang utk dijelaskan ^^

[Red Army]

Originally posted by SupremeLeclerc
Lagian.. kalo
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m1a1-980120-a-0000k-002-s.jpg
ama
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leclerc_cat4g-s.jpg
nongol..


maka..
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72_rd15_1-s.jpg

bakal jadi
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-72-DFST9208470_JPG.jpg

:D :D
udah jadi hukum alam kok..

dude, saya tauk anda penggemar tank2 Barat dan saya fanatis (LOL :D) akan kedigdayaan tank2 buatan para designer komunis Russia maupun China, tetapi sefanatis dan sesuka apapun pd segala macam hal kemiliteran yg berasal dari Russia dan China, saya selalu berusaha objective dlm menilai tank2 Barat juga :)

kok dibandingin dgn T-72.... T-72 mah.... sjak taon 1972, gimana dgn T-80UB, Chernaya Oriol (proyek tank rahasia Russia. Chernaya Oriol means Black Eagle), T-95, T-90S dan tank2 terbaru Russia lainnya. juga tank terbaru rancangan Chengdu utk China People's Liberation Army : T-98 yg telah dilengkapi dgn system penangkal rudal anti-tank berupa laser defence system yg dibantu oleh Israel.

check www.sinodefence.com for more about T-98 and the glorious Chinese Red Army.

[Red Army]

http://www.aeronautics.ru/img/img006/coalition_hardware_losses_iraq/web_gal/hardware/gallery/index.htm

do not even compare those crappy western tanks with mighty russian/chinese tanks, just compare them with the iraqi insurgents and hey look how crappy are the armours that they got ?!

T-72 can takes damages from up to 6 RPG-7 rockets, and still works well. while M1A1 Abrams, only 1 or 2 shots from Reaktivniy Protivotankoviy Granatomet 7..... that tank soon become malfunctioned. HAHAHA !!

[SupremeLeclerc]

Originally posted by Red Army
how about from "INTERNATIONAL" point of view, not "WESTERN" point of view.

heran yach, kalo tuh tanks yg elu tulisin diatas tuh pada jago2, kenapa kurang laris dlm pasaran militer dunia, justru tank2 Russia slalu jadi primadona dlm pasaran :D :D :D :D

Wah, kalo "INTERNATIONAL" point of view, gua rasa yg paling berhak adalah awak2 tank.. Emangnya kita tau apa?


Kenapa Tank Rusia lebih laris? Laris dimana? Dinegara2 Pakta Warsawa? China? Negara2 Timur Tengah yg waktu itu bermusuhan dgn Israel jadi tdk bisa beli tank2 barat? Ato negara Afrika yg pro Komunis?

Woe, jgn diitung sekarang ya, waktu Komunis udah KO dan Perang Dingin udah dimenangkan barat. Sekarang sih terserah siapa mau beli siapa. Kuwait aja beli BMP-3. En India dan Pakistan juga sama2 beli tank2 Rusia dan Ukraina (ingat, mereka bukan Komunis lagi, dan bukan Soviet lagi :D ).

Ya jelas aja tank2 Rusia itu laku keras dinegeri2 yg berpaham Komunis. Lha wong gak ada pilihan laen..

Mungkin elu kali yg bisa njelasin dimana tank2 Rusia jadi primadona ekspor..




Austerlitz-Eylau-Borodino-Moscow
FRENCH RULEZ!! Cuman sayang musim dingin Rusia kelewat sangar


:D :D :D

[SupremeLeclerc]

whoops ndobel

[Red Army]

http://www.aeronautics.ru/img/img006/coalition_hardware_losses_iraq/web_gal/hardware/gallery/index.htm

do not even compare those crappy western tanks with mighty russian/chinese tanks, just compare them with the iraqi insurgents and hey look how crappy are the armours that they got ?!

T-72 can takes damages from up to 6 RPG-7 rockets, and still works well. while M1A1 Abrams, only 1 or 2 shots from Reaktivniy Protivotankoviy Granatomet 7..... that tank soon become malfunctioned. HAHAHA !!

[SupremeLeclerc]

Originally posted by Red Army
http://www.aeronautics.ru/img/img006/coalition_hardware_losses_iraq/web_gal/hardware/gallery/index.htm

do not even compare those crappy western tanks with mighty russian/chinese tanks, just compare them with the iraqi insurgents and hey look how crappy are the armours that they got ?!

T-72 can takes damages from up to 6 RPG-7 rockets, and still works well. while M1A1 Abrams, only 1 or 2 shots from Reaktivniy Protivotankoviy Granatomet 7..... that tank soon become malfunctioned. HAHAHA !!

None from frontal.. all from rear and flank.. Weak spot of EVERY tanks..

[SupremeLeclerc]

Originally posted by Red Army
dude, saya tauk anda penggemar tank2 Barat dan saya fanatis (LOL :D) akan kedigdayaan tank2 buatan para designer komunis Russia maupun China, tetapi sefanatis dan sesuka apapun pd segala macam hal kemiliteran yg berasal dari Russia dan China, saya selalu berusaha objective dlm menilai tank2 Barat juga :)

kok dibandingin dgn T-72.... T-72 mah.... sjak taon 1972, gimana dgn T-80UB, Chernaya Oriol (proyek tank rahasia Russia. Chernaya Oriol means Black Eagle), T-95, T-90S dan tank2 terbaru Russia lainnya. juga tank terbaru rancangan Chengdu utk China People's Liberation Army : T-98 yg telah dilengkapi dgn system penangkal rudal anti-tank berupa laser defence system yg dibantu oleh Israel.

check www.sinodefence.com for more about T-98 and the glorious Chinese Red Army.

Sistem penangkal rudal anti-tank..
Rudal yg diluncurin dari laras meriam..
Aktive Defence System Shtora..

Battle-proven belon? Kalo yg "nanti2" sih gak usah diitung. Namanya juga "nanti2". Terbukti bekerja dgn sempurna aja belon tentu. Kalo "next-generation-super-duper-fighting-vehicle", diBarat juga banyak.

Tapi gua akui, teknologi tank T-98 China memang mengagumkan.. karena dibantu oleh ISRAEL!! :D :D :D :D



nb: Israel jelas2 bukan penganut paham Komunis toh? Jadi teknologinya bukan teknolgi Timur?

[Red Army]

Originally posted by SupremeLeclerc
Wah, kalo "INTERNATIONAL" point of view, gua rasa yg paling berhak adalah awak2 tank.. Emangnya kita tau apa?

so do with the western point of view, biarin tank crews dr barat yg menilai, bukan kita. adil toh :P :P "Emangnya kita tau apa?" :P :P :P :P

HUAHAHAHA !! ROTFLMAO !!


Kenapa Tank Rusia lebih laris? Laris dimana? Dinegara2 Pakta Warsawa? China? Negara2 Timur Tengah yg waktu itu bermusuhan dgn Israel jadi tdk bisa beli tank2 barat? Ato negara Afrika yg pro Komunis?

lihat negara2 NATO, mereka bahkan memakainya.... tak percaya ?!
Germany memakai MiG-29 Fulcrum sebagai tulang punggung AU mereka. Czech Republic memakai Su-27 Flanker dan variants sbg tulang punggung. Soal tank juga, gmn dgn Bulgaria, Finland, Norway, dll :D kok ada tiruan2 tank Russia

bahkan senapan AK buatan Russia pun ditiru dan dinamain "Valmet" segala. dasar pathetic europeans.

Woe, jgn diitung sekarang ya, waktu Komunis udah KO dan Perang Dingin udah dimenangkan barat. Sekarang sih terserah siapa mau beli siapa. Kuwait aja beli BMP-3. En India dan Pakistan juga sama2 beli tank2 Rusia dan Ukraina (ingat, mereka bukan Komunis lagi, dan bukan Soviet lagi :D ).

kita tak bicarain soal ideologi Soviet ato Russia, tetapi soal ekspor persenjataan mereka. lagian kenapa kalo skrg USSR udah gak ada lagi, tinggal ekonomi yg kuat dan military funding yg membengkak lagi, serta conscription, USSR tinggal di reinstate.

yg pasti, dr org yg kukenal, mereka bangga sbg bangsa Soviet, karna Soviet/Russia itu sama aja, ideologi berubah, so what ?!

Ya jelas aja tank2 Rusia itu laku keras dinegeri2 yg berpaham Komunis. Lha wong gak ada pilihan laen..

Mungkin elu kali yg bisa njelasin dimana tank2 Rusia jadi primadona ekspor..

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/9735/t80sales.htm

even South Korea and Cyprus purchase them !!

The T-72 first entered production in 1972 and an estimated 50,000 have been built. The T-72 has been exported to: Algeria, Bulgaria, Cuba, the Czech Republic, Slovakia, Finland, Hungary, India, Iran, Libya, Poland, Romania, Syria and Yugoslavia.
penggalan news dari....
http://home.swipnet.se/tanks/tanks/mbt/t-72s-history.html

Austerlitz-Eylau-Borodino-Moscow
FRENCH RULEZ!! Cuman sayang musim dingin Rusia kelewat sangar


:D :D :D

beside their harsh winter, their warmachines also ownz the Nazi !! T-34/76 ownz Tiger !!

All for Mother Russia !! All for Mainland China !! And all for the Order of the Red Star !! :D :D

[Red Army]

http://www.aeronautics.ru/img/img006/coalition_hardware_losses_iraq/web_gal/hardware/gallery/images/abrams_012.jpg

ABRAMS OWNED !! EVEN WITHOUT FIGHT AGAINST TANK !! JUST ONE OLD RPG-7 COULD DESTROY IT !!

While Russian tanks could take some 'punches' from Milan, Javelin or other crappy NATO-made anti-tank shoulder-launched missiles !!

go eat those Western sh!ts !! :D :D :D :P :P :P :P :P :P

[SupremeLeclerc]

Dari sinodefence.com tentang Type-98 Cina..

The third-generation MBTs include the Type 90 series, which was first revealed in 1991. The Type 90 resembles the Russian T-72, but is fitted with Western power plant and fire-control system. The Type 98 is the final development version of this series. It features advanced day/night observation and fire-control system, as well as an active laser defence device.


Western powerplant and fire-control. Bentuk turret yg mengikuti Leopard 2. Active-Defence System yg "dibantu" sama Israel.

Kurang apa coba? :D :D :D

[Red Army]

Originally posted by SupremeLeclerc
None from frontal.. all from rear and flank.. Weak spot of EVERY tanks..

so what ?! the bottomline is : WESTERN TANKS SUCKS LIKE SH!TS !! :P :P :P :P :P :P

[Red Army]

Originally posted by SupremeLeclerc
Tapi gua akui, teknologi tank T-98 China memang mengagumkan.. karena dibantu oleh ISRAEL!! :D :D :D :D

nb: Israel jelas2 bukan penganut paham Komunis toh? Jadi teknologinya bukan teknolgi Timur?

we're now more leaning to the talk about military comparison, not about ideology. or perhaps you use "ideology" as the shield ?! :P :P

Israel juga menjual teknologi THEL hasil kerja keras USA ke Russia n China. dia bukan komunis, so what ? yg pasti, walopun Israel identic with USA, but now, they're getting closer to the next world superpowers : China & Russia.

I don't hate Israel, they aren't that pro-West or East.

hey, have you heard the news about:
RAH-66 Comanche and Crusader MBT (to replace Abrams in the future) cancellation ?! if yes, good. if not..... HAHAHA, you know why ? It's funny to see a guy keep talkin' that Western sh!ts are way more better than Russians, while now the Western themselves got financial problem.

Next project awaits to be cancelled : F/A-22 Raptor
Possibility : 50% - 50%
Reason : USA needs more and more cash to fund Afghan and Iraq. no more Crusader in the future to replace crappy Abrams. no more Comanche in the future to replace Apache.

HAHAHAHAHA!!!

[Red Army]

Flanker says:
T-90 has a possible kill at 5.5km with AT-11
and definite kill at 2km
and+ it got shtora, that means you wont surprise the tank because it also alerts the crew to threats!
it has 830mm of frontal armor, 30mm more than abrams
Flanker says:
it uses almost 20 year old tech yet its still equal to the "brand new" abrams
Flanker says:
USA spies Germany and its Leopard making factories for their armor tech
Flanker says:
USA is so desperate and so far behind that they even tryed to buy a whole factory from Spain that was licence producing Leopard 2s.

how shameful....

[SupremeLeclerc]

so what ?! the bottomline is : WESTERN TANKS SUCKS LIKE SH!TS !!

The bottomline is.. that EVERY tank have weak armor on their side and rear.. EVERY means both eastern and western tanks..

Tuu.. gua aja mencoba lebih objektif.. masak lu enggak?:D


so do with the western point of view, biarin tank crews dr barat yg menilai, bukan kita. adil toh "Emangnya kita tau apa?"
Pernah nyetir ato ngawakin tank? Abrams ato apalah gitu? Tao performa sesungguhnya dari tank2 itu? Bukan performa "diatas kertas". Kecepatan sesungguhnya, Efektifitasnya selektroniknya.. dll..

lihat negara2 NATO, mereka bahkan memakainya.... tak percaya ?!
Germany memakai MiG-29 Fulcrum sebagai tulang punggung AU mereka. Czech Republic memakai Su-27 Flanker dan variants sbg tulang punggung. Soal tank juga, gmn dgn Bulgaria, Finland, Norway, dll kok ada tiruan2 tank Russia

bahkan senapan AK buatan Russia pun ditiru dan dinamain "Valmet" segala. dasar pathetic europeans.


Armada MiG-29 Jerman dipakai utk latih tanding di RedHat squadron.. Lumayan toh? Itu yg namanya pemanfaatan..
Czech Republic dulunya dibawah pengaruh Komunis ato Soviet.
Bulgaria juga..
Finlandia tidak termasuk NATO dan dia tetanggaan sama Rusia..
Norwegia? Yg bener... ::bentar::

Valmet dibuat oleh Finlandia. Bukan negara NATO.


kita tak bicarain soal ideologi Soviet ato Russia, tetapi soal ekspor persenjataan mereka. lagian kenapa kalo skrg USSR udah gak ada lagi, tinggal ekonomi yg kuat dan military funding yg membengkak lagi, serta conscription, USSR tinggal di reinstate.

Ekonomi yg kuat? :D
:D :D :D :D :D :D


yg pasti, dr org yg kukenal, mereka bangga sbg bangsa Soviet, karna Soviet/Russia itu sama aja, ideologi berubah, so what ?!
Bangsa Soviet? Ato bangsa Rusia, Georgia, Chechnya, Ukraina, dll..


The T-72 first entered production in 1972 and an estimated 50,000 have been built. The T-72 has been exported to: Algeria, Bulgaria, Cuba, the Czech Republic, Slovakia, Finland, Hungary, India, Iran, Libya, Poland, Romania, Syria and Yugoslavia.
Kan udah gua bilangin, Tank Rusia laku dinegara yg.. ah mbaca ndirilah diatas.. males ngulang..


beside their harsh winter, their warmachines also ownz the Nazi !! T-34/76 ownz Tiger !!
::bingung:: kyknya tadi gua ngomongin Tentara Perancis lho? ::bingung::

[SupremeLeclerc]

Originally posted by Red Army
we're now more leaning to the talk about military comparison, not about ideology. or perhaps you use "ideology" as the shield ?! :P :P

Israel juga menjual teknologi THEL hasil kerja keras USA ke Russia n China. dia bukan komunis, so what ? yg pasti, walopun Israel identic with USA, but now, they're getting closer to the next world superpowers : China & Russia.

I don't hate Israel, they aren't that pro-West or East.

Oo.. Kalo gitu the military technology of "NEXT WORLD SUPER POWERS" are desperately depend on Western (or should I say "FALLING SUPER POWERS"?) might of technology..

Emang gak bisa bikin ndiri? Uuuups... sangat menyindir ya?:D


hey, have you heard the news about :
RAH-66 Comanche and Crusader MBT (to replace Abrams in the future) cancellation ?! if yes, good. if not..... HAHAHA, you know why ? It's funny to see a guy keep talkin' that Western sh!ts are way more better than Russians, while now the Western themselves got financial problem.


Punya barang lebih bagus kan bukan berarti punya duit? Contohnya gua punya HaPe bagus tapi lagi cekak.. Trus? :D :D Katakanlah orang tetap mengagumi Hape gua.. Tapi waktu tau gua gak punya duit, apa mereka jadi gak kagum lagi ma Hape gua? :D :D


Next project awaits to be cancelled : F/A-22 Raptor
Possibility : 50% - 50%
Reason : USA needs more and more cash to fund Afghan and Iraq. no more Crusader in the future to replace crappy Abrams. no more Comanche in the future to replace Apache.

Walah.. Lupa dia ama nasib AL Rusia.. Katanya dulu ada niat mo bikin kapal induk? :D :D
Trus Mi-28 Havoc kok masih dikit aja jumlahnya?
Lagian, lagi ngomongin tank terbaik kok nyelonong kmane2 nih?


Flanker says:
T-90 has a possible kill at 5.5km with AT-11
and definite kill at 2km
and+ it got shtora, that means you wont surprise the tank because it also alerts the crew to threats!
it has 830mm of frontal armor, 30mm more than abrams
Flanker says:
it uses almost 20 year old tech yet its still equal to the "brand new" abrams
Flanker says:
USA spies Germany and its Leopard making factories for their armor tech
Flanker says:
USA is so desperate and so far behind that they even tryed to buy a whole factory from Spain that was licence producing Leopard 2s.

Siapa Flanker? Sumber terpercayakah? Di Tank-net.org juga banyak orang ngomong wah tank gua bisa gini- bisa gitu..

The problem is.. are we smart enough to trust them?

[hiks]

woiii, bikin thread ngomongin senjata perang masing2 yuk, gua need info nih
US kalah di darat yah ama russia ? tapi soal udara gimana ?
di laut ?
skrg ICBM masi kepake gak ? isa di intercept gak skrg kira2 ?
MOAB itu nuclear like, tanpa radiation, yah ? dll, ayo bahas2, bikin thread baru plsss

[Hiram]

Originally posted by Red Army
http://www.aeronautics.ru/img/img006/coalition_hardware_losses_iraq/web_gal/hardware/gallery/images/abrams_012.jpg

ABRAMS OWNED !! EVEN WITHOUT FIGHT AGAINST TANK !! JUST ONE OLD RPG-7 COULD DESTROY IT !!

While Russian tanks could take some 'punches' from Milan, Javelin or other crappy NATO-made anti-tank shoulder-launched missiles !!

go eat those Western sh!ts !! :D :D :D :P :P :P :P :P :P

Hey hey hey wait a minute Comrade!!

M1-A2 Abrams dan T-80 Russia sama2 dibuat untuk pertempuran frontal di medan terbuka.
Dengan demikian keduanya Vulnerable dalam perang kota ( urban warfare ).

AS kehilangan Abrams di Irak dalam perang kota karena terkena RPG - 7 di bagian samping.

Perlu diketahui bahwa Haevy Armor di bagian Front tidak begitu berarti dalam perang kota karena unit2 anti tank dengan mudah mengambil semua sisi lemah tank yaitu samping - belakang dan bagian Top/atas turret ( mudah dilakukan dari gedung berlantai 3 keatas ) karena sudut impact RPG lebiih dari 45 derajat sudah bisa mengakibatkan hantaman yang fatal.

RPG - 7 punya banyak varian dengan daya tembus armor antara 300mm - 750mm. Dengan RPG - 7L yang berdaya tembus 600mm sudah lebih dari cukup untuk menghancurkan tank jenis manapun yg ada saat ini dengan satu hantaman di bagian sisi atau belakang.

Satu hal lagi yg mungkin dilupakan Red Army bahwa dalam perang Chechnya, Rusia kehilangan 225 APC ( jenis BMD-1, BMP-2 dan BTR - 70

Tapi bukan itu berita terburuknya, dalam bulan pertama perang Chechnya, Rusia kehilangan 62 tank tempur utama dari jenis T-72 dan T- 80 !!

Dan semuanya rontok ditangan pejuang2 Chechnya yang menggunakan .... Guess What??? ......
Yep The Regular RPG - 7 !!! ::ngakak::

So skornya adalah AS kehilangan 1 M1A2 Abrams oleh karena RPG, sementara Rusia kehilangan 62 T-72 dan T-80 oleh karena senjata yg sama !!! ::ngakak::

Dalam agresinya ke Grozny di awal pertempuran Rusia menggunakan taktik dengan memasang senjata anti aircraft SZU 23/24 diatas APC2nya.

Namun pejuang Chechen yg lebih berpengalaman mengincar APC terlebih dahulu sebelum menghabisi Tank2 Rusia yg jadi 'sitting duck' dalam perang kota tsb.

Selain itu faktor crew sebuah Tank ternyata berperan sangat besar dalam memaksimalkan keunggulan sebuah Tank.

Crew Tank AS semuanya berasal dari prajurit2 sukarelawan / prajurit karir sementara Crew Tank Rusia dan beberapa negara Eropa daratan seperti Perancis maupun Jerman semuanya adalah Conscript Soldier alias tentara yg kena wamil.
Mereka umumnya kurang motivasi dan kurang pengalaman mengingat waktu mereka menghandel tank cukup singkat.

Faktor Crew dianggap paling berpengaruh dalam sebuah pertempuran.
Sejarah mencatat dalam perang 6 hari, Tank2 Israel yg masih menggunakan tank Sherman sisa PD II mampu mengungguli Tank2 Syria - Yordania maupun Mesir yg menggunakan teknologi tahun 60 -an.

So dalam pertempuran, sejarah membuktikan inferior tank dengan crew yang superior rules the battlefield.

Dalam hal open Battle T-80, M1A2 dan Challenger adalah yg terbaik.
AS, Rusia dan Inggris tidak pernah mengalami perang tank frontal sejak PD II tapi setidaknya Rusia punya pengalaman di Afghan, AS dan Inggris malah punya pengalaman lebih update di Irak ( perang teluk I dan II ).

Sementara Jerman tidak pernah punya pengalaman apa2 sejak PD II.
Apalagi Perancis yg bisa dibilang tidak punya pengalaman sama sekali dalam perang Tank.

So negara yg paling punya pengalaman dan terbukti superior dalam perang tank frontal adalah : ISRAEL.

Bahkan Merkava Mk3 - Mk4 adalah tank terbaik untuk menghadapi Urban Warfaer / Perang kota.

Bagimana apabila Merkava vs Leclerc dalam perang kota ?
Jelas Merkava lebih unggul.
Bagimana apabila Merkava vs Leclerc dalam perang terbuka?
Chance-nya tetap 60 - 40 buat Merkava.
Bukan kerana spec-nya ( Merkava sedikit dibawah Leclerc dalam pertempuran terbuka ) tapi karena Crew-nya.

Crew tank Israel yg umumnya adalah pasukan cadangan /reservist justru membuat mereka umumnya bekerja dalam tank yg sama dalam jangka waktu yg lama. Beberapa unit malah memiliki crew yg sudah berada dalam 1 tank yg sama untuk 10 - 15 tahun!.

Bandingkan dengan Rusia atau negara2 Eropa daratan dimana pasukan2 wamilnya hanya bertugas bersama paling lama 3 tahun.

Kemudian soal superioritas di Udara, Sorry to say Red Army, tapi dalam 20 tahun terakhir semua duel udara pesawat AS vs Rusia selalu dimenangkan AS.

Apalagi kalu kita mengingat kembali pertempuran udara diatas lembah Beka'a di awal thn 1980-an dimana 100 lebih gabungan Mig dan Sukhoi Syria berduel dengan pesawat2 Israel yg terdiri dari F-15 , A-4 Skyhawk dan beberapa Phantom.

Hasilnya sangat2 fantastis dimana SELURUH pesawat Syria yg mengudara ( 100 lebih ) saat itu rontok sementara Israel hanya kehilangan 1 Skyhwak. ( itupun masih sempat mendarat darurat ).
Perbandingannya sekitar 100 : 1 !!! ::ngakak::

Kemudian satu lagi, pada saat perang Yom Kippur thn 1973, satu tank Sherman peninggalan perang Korea yg dikomandani oleh Lt.Zvika Grenburg dalam satu hari pertrmpuran menghancurkan sekitar 60 tank T-55 dan T-62 Syria.
Bahkan dalam 'desperate fighting' di camp Nafach, Lt.Zvika tinggal sendirian dan berhasil menghancurkan 20 T-62 Syria dan menghalau serbuan 1 divisi tank.

Note dalam perang yom Kippur Syria menyerbu Golan dengan 1400 gabungan T-55 dan T-62 sementara Israel di Golan hanya memiliki 150 tank Sherman dan Centurion hasil rampasan dari Yordania pada perang 6 hari tahun 1967.

So tell me Mr. Red Army?
Still proud of your 850mm heavy armored moving coffin ?

Tell it to the death crews of 62 destroyed T-72 & T-80's

So i pick Merkava mk4 as the best - effective Tank!!
Reason : superior crews inside !!

The Second : M1A2 with well trained and expirienced cowboys inside.

[Red Army]

http://rfforces.net

forum milik Flanker yg baru di restart. welcome and debate there.

[SupremeLeclerc]

Perlu diketahui bahwa Haevy Armor di bagian Front tidak begitu berarti dalam perang kota karena unit2 anti tank dengan mudah mengambil semua sisi lemah tank yaitu samping - belakang dan bagian Top/atas turret ( mudah dilakukan dari gedung berlantai 3 keatas ) karena sudut impact RPG lebiih dari 45 derajat sudah bisa mengakibatkan hantaman yang fatal.

Makanya ATGW generasi terbaru (Javelin and ERYX rulez!!) rata2 mengadopsi mode top-attack utk menggempur sisi paling lemah dari MBT, atapnya.

Bansten dah pernah liat belon video ujicobanya Javelin? Gila, T-72 bener2 "ilang" jadi serpihan setelah digempur dari atas..

Eh, Javelin juga punya tandem warhead kan? Utk ngadepin ERA? Gua agak lupa..


So skornya adalah AS kehilangan 1 M1A2 Abrams oleh karena RPG, sementara Rusia kehilangan 62 T-72 dan T-80 oleh karena senjata yg sama !!!

Rumornya Irak punya rudal Kornet disana dan kayaknya Abrams harus mulai mengadopsi ERA buat ngadepin perang kota.

Dalam agresinya ke Grozny di awal pertempuran Rusia menggunakan taktik dengan memasang senjata anti aircraft SZU 23/24 diatas APC2nya.

Hehehe, katanya awak2 Abrams masang karung2 pasir diatas tank mereka buat ngadepin sniper..


MY DICK IS LONGER THAN YOURS..
esensi debat tentang militer dan persenjataan.. :D :D